2226 replies to this topic

[Prozor]

Mucher wrzucił ciekawy link: http://athletictechreview.com

Między innymi można sobie poczytać o kalibracji Bushido Smart, który nazywany jest wampirem watów, bo (nie tylko ja to zauważyłem ) bez poprawki kalibracji dodaje gratis 30 - 40W (a właściwie odejmuje, bo pokazuje mniej niż jest faktycznie):

Tak, to wykresy PO przeprowadzeniu kalibracji! Jak sobie z tym poradzić? Dotychczas po prostu po kalibracji zmniejszałem docisk koła (czasami na granicę poślizgu) i mniej więcej jakoś mocowo się zgadzało (z tendencją zawyżenia mocy). Jest jednak na to pewny sposób - opis w podanym wyżej linku, ale w skrócie - trzeba to zrobić "od tyłu": 

1. Dokręcić śrubę dociskową, tak żeby przy kalibracji uzyskać mniej więcej takie coś
   
2. W tym momencie aplikacja TACX Utility wysyła parametry kalibracji do Bushido. Aplikacja "wie", że docisk opony jest zbyt duży i dodaje nieco watów do swoich wyliczeń.
3. Poluzować śrubę docisku o dokładnie tyle samo co poprzednio dokręcaliśmy ją. Podniesie to raportowaną przez Bushido moc, a właściwie to zostanie bez zmian, zmniejszenie oporu spowoduje zmniejszenie ilości mocy, którą trzeba wkręcić do uzyskania raportowanej mocy przez Bushido. Nie wykonywać kolejnej kalibracji, Bushido musi mieć parametry zbyt mocnego docisku koła
4. Uwaga z dopingiem - zbyt mocne przekręcenie, kalibracja i zluzowanie może spowodować odwrotną sytuację niż ta z zawyżaniem raportowanej mocy przez Bushido:
   to dla tych, którzy cierpią na niedomiar mocy w zawodach wirtualnych Zwift
5. Dlatego też należy to zrobić z wyczuciem, najlepiej (a właściwie to jedyna sensowna opcja) w oparciu o miernik mocy, czynności jak wyżej, czyli dokręcenie śruby jednak tylko o tyle, żeby wskazówka znalazła się w pobliżu czerwonego pola,
   
   poluzować śrubę, porównać opór zadany z faktycznym oporem wskazywanym przez miernik mocy (najlepiej średnia np. z 30s po nastawieniu żądanej mocy oporu). Ewentualnie skorygować. Zapamiętać o w którym miejscu powinna być wskazówka kalibracji i jak mocno trzeba przekręcić śrubę, żeby uzyskać taką, a nie inną wartość kalibracji.
6. Oczywiście przed wykonaniem w/w warto (a nawet trzeba) rozgrzać trenażer. 
7. Powyższe czynności raczej są niezbędne do treningów w aplikacjach nie posiadających trybu porównywania mocy z fizycznym miernikiem. Żeby nie wkurzać się wykonywaniem każdorazowo w/w procedury można używać oprogramowania które ma możliwość dopasowania mocy oporu trenażera do faktycznie generowanej mocy raportowanej przez miernik mocy. Można to zrobić ręcznie np. w aplikacji tabletowej TACX zmniejszyć zadane moce o określony % lub - i to chyba lepsze, po prostu przygotowywać treningi w chmurze TACX z uwzględnieniem offsetu trenażera. Jaki jest to offset to niestety trzeba sobie samemu sprawdzić, chociaż sam się sobie dziwię, że jeszcze mnie nie podkusiło, żeby samemu tego nie sprawdzić za pomocą zarejestrowania np. IpWatts. Aktualnie nie bardzo mi się chce to robić, gorąco i nawet na treningi wyjeżdżam pod wieczór - może jak będzie padać. Sprawdzenie offsetu byłoby dość proste np. rozgrzanie trenażera, wykonanie kalibracji (trenażera i miernika mocy) a następnie rejestracja po 30s - 60s zadanego poziomu mocy (różne wielkości) i na podstawie zarejestrowanych danych określenie, czy offset jest stałą wartością czy też np. procentową. Umożliwiłoby to odpowiednie planowanie treningów, uwzględniające różnice w mocach.
8. Duże nadzieje wiążę z aplikacją PowerPeaks (tu wątek na forum) pisaną przez Shmoo - odpowiednik TrainerRoad.

Jak już wspomniałem o chmurce Tacx'a - mam wrażenie, że tą apkę webową robi jakiś student w ramach wolnego czasu. Nie to, że założenia czy wykonanie są słabe, wręcz przeciwnie - gdyby nie to, że wprowadzanie funkcjonalności idzie im jak krew z nosa, to byłbym zwolennikiem tego. Dlaczego? Bo komunikacja BTLE z trenażerami jest jednak ogólnie dostępna - wszystkie nowsze smartfony mają BTLE, co wiecej, połączenie po BT jest stabilniejsze niż ANT+, które jednak do stabilnego działania potrzebuje najlepiej anteny USB na kablu tak żeby położyć dongla w pobliżu trenażera. Niby nie problem, ale duże nadzieje wiązałem z możliwością sterowania trenażera Garminem 520, a efekt jest taki, że często gęsto łączność jest gubiona (choć bez informacji o tym) i z sensownego treningu nici. Użycie aplikacji smartonowej do niedawna nie miało większego sensu (brak możliwości utworzenia treningów, te dawało się układać jedynie w aplikacji tabletowej), po wprowadzeniu chmurki tacxowej można już sensownie wykorzystać smartfonową apkę, choć brak jest możliwości wprowadzenia offsetu oporu mocy, to jednak apka zyskała na zastosowaniu. Z tego co widzę ostatnio doszło parę nowości do chmurki, jednak ciągle daleko do pełnej funkcjonalności. Tą funkcjonalnością będzie niewątpliwie GPS workout creator, ciągle w stanie wczesnej bety, czy może nawet alfy, bo póki co z kreatorem ma to niewiele wspólnego bo choć   założenia są dobre:

This concerns a bèta version of the GPS workout creator which will allow you to ride your favourite track based on an imported GPX file. The software converts the GPS data into a realistic slope, which your trainer uses to define the needed resistance. The algorithm to convert the data is still in development though.

czyli ma być możliwość zaimportowania ścieżki gps, oprogramowanie ma dopasować ją do realistycznych nachyleń (w pliku gpx mogą występować i na ogół występują spore skoki nachyleń), wygładzić i zapisać w postaci nadającej się do importu jako trening. Nie wiem co takiego trudnego jest w tym, algorytm jest dość prosty i nie wymaga miesięcy badań nad jego implementacją. Widać umiejętności brak, albo student ma zaliczenie z czego innego

I dalej:

To already offer you a way to train based on GPS, we’ve selected the most popular climbs for you to download and use for your training.

No i tu na osłodę wrzucają kilka popularnych podjazdów do wykorzystania między innymi Passo di Stelvio (z pozdrowieniami dla Zbyszka ), o ile do jazdy pod wirtualne góry jestem sceptycznie nastawiony, to importowanie własnych ścieżek gps byłoby całkiem sensowne. Teoretycznie można to zrobić używając aktywności i nowszych modeli garmina edge, jednak problemem jest brak wygładzenia nachyleń, a w efekcie nierealistyczne skoki obciążenia. Do tego dochodzą jeszcze kłopoty z komunikacją, przez co realizacja niestety jest kłopotliwa. Lepsze efekty daje użycie ścieżki gps (najlepiej wygładzeniu nachyleń) w GoldenCheetah i wykorzystanie trybu treningowego z wyświetleniem (choć pokladkowym) zdjęć z Google Street. Można w ten sposób ułożyć sobie biblioteczkę ulubionych segmentów Strava... Oczywiście można pójść o krok dalej i przygotować synchronizowane wideo z przejazdu, roboty trochę więcej, ale jak ktoś lubi, to czemu nie...

 

[toivlas]

Bkool Pro czy Elite Rampa? Jakie plusy, jakie minusy tych modeli?

 

Zależy na:

• łatwej kalibracji
• powtarzalności wyników
• łatwości integracji z Zwift
• możliwości tworzenia własnej trasy na Google Maps i jej symulacji przez trenażer
• pojechanie nagranego śladu .gpx jako symulacja (jaki soft do tego?)
• wirtualne ściganie 3D

O ile droższy będzie trenażer z direct drive z powyższymi cechami, 2x droższy? Które rozwiązanie jest mniej awaryjne - rolka czy direct drive?

[pajak]

Bkool to odpowiednik Elite Crono, Rampa do "dociskowiec" (poszukaj różnic, sam parę razy pisałem).

W sumie oba systemy cierpią na słabą powtarzalność wyników (w zależności od temperatury różnice mogą być nawet 30%).

Oba modele mają "virtuala" wbudowanego (i obsługiwanego przez Zwift). Tylko uwaga na starsze egzemplarze Bkool (bo mogą nie mieć obsługi FE-C)

 

Trenażer sam z siebie nie obsługuje żadnego google maps, śladów .gpx, filmików RLV, virtualnych wyścigów. To jest sprawa softu.

 

Direct drive.. Ale jakie? Turbo Muin jest prost i tani, ale nie raportuje poprawnie mocy. Kura nie obsługuje sterowania obciążeniem, ale podaje moc (z bardzo dobrą dokładnością). Drivo ma sterowanie i moc (ale obciążenie nie zmienia się natychmiastowo). Real Turbo Muin to taka "wersja pośrednia" pomiędzy Turbo Muin a Drivo (ze wszystkimi wadami). Tacx Neo nie ma wad poprzedników, ale wydaje się być mocno awaryjny. Innych nie znam (nie testowałem).

Turbo Muin i Kura kosztują 2-3kzł, reszta to 4-5

[beskidbike]

 

 

Zależy na:

• łatwej kalibracji
• powtarzalności wyników
• łatwości integracji z Zwift
• możliwości tworzenia własnej trasy na Google Maps i jej symulacji przez trenażer
• pojechanie nagranego śladu .gpx jako symulacja (jaki soft do tego?)
• wirtualne ściganie 3D

O ile droższy będzie trenażer z direct drive z powyższymi cechami, 2x droższy? Które rozwiązanie jest mniej awaryjne - rolka czy direct drive?

 Z dostępnych u nas Tacx Neo i Elite Drivo. Obydwa ok. 5 tyś. Moim zdaniem, mając taką kwote do wydania,  lepiej kupić zwykłego dociskowca "smart" najtańszego i pomiar mocy, który wykorzystasz również na zewnątrz (pod warunkiem posiadania licznika z odczytem pomiaru mocy).

[toivlas]

raczej wydawało mi się że Rampa i Bkool Pro to odpowiedniki - cena podobna i możliwości 'interakcji' również podobne patrząc po stronach producentów. Więc czym się różnią?

[mmm_]

tak trochę offtopicowo, w nawiązaniu do moich wątpliwości co do zakupu trenażera przez amatora, dodam od siebie, że jestem zachwycony Elite Rampa

Jestem prawie kompletnym amatorem rowerowym i buduję formę oraz trochę zrzucam tkankę tłuszczową. Generalnie doświadczenie ze sportem mam duże, ale rower zawsze był co najwyżej hobbistycznym zajęciem.

Całkowicie póki co nie sprawdziły się wszelkie straszenia u Was i w innych miejscach, że trenażer to przykry obowiązek rowerzysty. Doświadczenia są rewelacyjne. Mamy fajną pogodę, a mimo to komfort wskoczenia na trenażer w każdej chwili jest rewelacyjną opcją. Trenażer jest na tyle cichy, że bez problemu późnym wieczorem mogę na niego wskoczyć. Na rower o tej porze bym się już nie wypuścił. Jedzie się bardzo przyjemnie. Póki co najdłuższą sesję miałem 1,5h i choć faktycznie tyłek napiernicza i trzeba co jakiś czas się podnieść, to da radę wytrzymać tyle co zakładałem, czyli 1-2h na sesję. 

Doświadczenia są super, zarówno jazda z video, jak i ZWIFT. Mirko motywacje w postaci sprintów na trasie, fragmentów podjazdów na czas, czy chociaż widoku, że za zakrętem ta piekielna góra się skończy działają super mobilizująco.

Bardzo mocno chciałbym położyć nacisk na fakt, że tak dużo osób traktuje trenażer jako negatywne doświadczenie. Pewnie wynika to z tego, że nie jeżdżę "zawodowo" i nie robię po 200km, a robię to głównie dla przyjemności mocnego treningu, wymęczenia się, odstresowania i zamiany innych form aktywności.

Już się doczekać nie mogę kolejnej sesji - dziś Londyn w ZWIFCIE

[Prozor]

E.... w taką pogodę męczyć się na trenażerze... Nieeee... No chyba, że klima włączona. Co prawda unikam żaru na asfalcie, ale wieczorem jest już całkiem przyjemnie. No ale co kto lubi

[beskidbike]

E.... w taką pogodę męczyć się na trenażerze... Nieeee... No chyba, że klima włączona. 

Niby chłodno, ale psycha siada, jak jest świadomość takich warunków na zewnątrz

[toivlas]

A co myślicie o rolkach Elite Arion smart? Też automatyczna zmiana oporu, niby 800W przy 60km/h. Rolki nie będą 'ciekawsze' od trenażera? Jak z kalibracją mocy na rolkach i 'realistyczności' ścigania np. w Zwift? Cena podobna do Elite Rampa

[Prozor]

Direct drive.. Ale jakie? Turbo Muin jest prost i tani, ale nie raportuje poprawnie mocy. 

 

No właśnie - Misouro B+ hurra optymistycznie szacuje moc. Właśnie wpadł mi w łapki (nowy) Turbo Muin Smart B+ no i po krótkich testach mogę zauważyć, że to "pudełko zapałek" zawyża szacowanie od ok 60W (przy ok. 200W) do kilkuset (ponad 3 stówy) przy ok. 1kW. Czyli raportuje około 30% większą moc niż w rzeczywistości. O ile wyniki są powtarzalne, to do treningu oczywiście to się nadaje, byleby nie chwalić się osiąganiem mocy o 30% wyższej niż faktycznie generowaną, bo przesiadka na fizyczny miernik mocy może być szokiem . Szkoda, że tego ustrojstwa kalibrować się nie da, no chyba, że się mylę... (dopisek późniejszy: misouro kalibrować się nie da, ale da się zmienić algorytm szacowania mocy - szczegóły na końcu). Raj dla wirtualnych ścigantów z elektronicznym dopingiem gratis .

 

Abstrahując od zawyżonego szacowania mocy to sam Turbo Młynek zasługuje na dużą pochwałę. Mam skrzywienie trenażerowe w postaci rozpieszczenia hamulcem hydraulicznym JetFluid Pro (pomimo niezbyt dużego koła zamachowego, bezwładność i tak była przyzwoita), którego pozbyłem się przesiadając na trenażery Tacx'a: najpierw Vortex -i tu równolegle używałem JF z uwagi na pracę Vortexa dalekiej od charakterystyki szosowej, później zamieniłem oba na Bushido, którego charakterystyka nie jest już tak topornie "magnetyczna", choć wymaga to dość wysokich obrotów kołem: praktycznie >30km/h jest już w miarę przyzwoicie.

 

Pierwszy, wstępny test Turbo Młynka i... charakterystyka bajka. Odbiega co prawda w niektórych aspektach od typowej charakterystyki szosowej, jednak na ogół na plus: np. w odróżnieniu od sprintów z zatrzymania najciężej jest po rozkręceniu korby do pewnych obrotów, co moim zdaniem jest zaletą, bo nie trzeba przepychać na najwolniejszych obrotach. 

Poza tym charakterystyka hamowania, a zwłaszcza bezwładności hamulca hydraulicznego z dużym i dość ciężkim kołem zamachowym bije na głowę mój poprzedni trenażer hydrauliczny. Tam było przyjemnie, choć niezbyt cicho. Tu jest ze dwa razy tak przyjemnie i prawie absolutnie cicho. Słychać na początku chlupocik płynu, później tylko pracę łańcucha. Bajka. Sam trenażer jest nieco mniejszy niż wygląda na zdjęciach. Dziwne, ale prawdziwe. Trenażer oparty jest na dwóch rurach, możliwe wypoziomowanie w ograniczonym, aczkolwiek raczej wystarczającym zakresie. Trochę to toporne i pewno dlatego w nowszych konstrukcjach Drivo/Kura czy nawet Volano (odmiana TM z podobnym hamulcem, ale o połowę lżejszym kołem zamachowym, przez co jazda na nim nie jest tak przyjemna jak na Muin) zastosowano nieco inne "nogi". 

Jednak sam stojak Muin jest bardzo stabilny, nawet przy mocnych depnięciach nie odczuwa się przesuwania trenażera czy też wychyłów bocznych, a tego typu efekty w przypadku ram Tacx'a są na porządku dziennym, na dodatek uprzykrza trening skrzypienie gum nóg o panele. Tak, wiem - można zastosować matę i skrzypienia może nie będzie, ale jednak trenażer stabilny i tak nie będzie. 

Jeszcze jedno - porównując i przyrównując jazdę do jazdy szosowej jednym z parametrów jest podawanie masy koła zamachowego, "efektu koła zamachowego" (tacx), lub też momentu bezwładności koła zamachowego w Kgmm² (elite TM:28900).  Nie ma bezpośredniego porównania jednak stwierdzenie, że Vortex ma efekt koła zamachowego 11,8 kg jest psu o budę otłuc. 6 kg Turbo Młynka bije kilkukrotnie Vortexa. Podobnie Bushido - tu informacja jest, że efekt koła zamachowego (zmienny, symulowany) to 60kg. Taaa... nawet nie zbliża się charakterystyką do TM. Być może 7kg koło zamachowe Flux'a jest jakimś rozwiązaniem, choć hamulec elektromagnetyczny ma niezbyt przyjemną charakterystykę pracy (efekt koła zamachowego Flux'a: 22,8 kg...) czy też napędzane hamulce/silniki wyższych modeli Tacx'a: Genius/Ironman (efekt: 125 kg - czyli ma być 2x lepiej niż w Bushido...) czy topowy, ale kosztujący krocie Neo pozbawione raczej wad prostego hamowania prądami wirowymi.

 

Wracając do TM - o ile charakterystykę JetFluid Pro mogłem opisać jako jazdę pod niewielkie nachylenie (rzędu paru procent), to Turbo Muin ma to progresywnie rosnące i wygląda to mniej więcej tak:

(pełny opis: tutaj)

Jednak ten wielki "garnek" mieszczący w sobie hamulec hydrauliczny jest nie od parady i wywiązuje się ze swojego zadania całkiem dobrze.

O ile Misuro niezbyt dobrze szacuje moc, to można pokusić się o określenie krzywej mocy, co oczywiście zostało już zrobione np. zwift ostatni wpis: krzywa dla trenażerów z sn>10470, czyli rok 2014 i wyżej, dla 2013 jest podana wcześniej, również w GoldenCheetah jest ale tylko dla 2013. Dyskusja o wprowadzeniu krzywej dla wersji 2014 na forum GC, ale na dyskusji na razie się skończyło, w rozwojowej wersji GC jest tylko krzywa dla wersji 2013.

Ewentualnie warto zweryfikować podaną krzywą dla swojego egzemplarza trenażera (i miernika mocy):

The powercurve for the Elite Turbo Muin 2014 edition and later are:

P= 5 + 1.02 x V + 0.001 x V^2 + 0.015436 x V^3

P= moc w watach

V= szybkość w km/h

obwód koła musi być określony na 2070 mm (przy korzystaniu z misuro i np. edge należy wpisać obwód 157mm będący rezultatem podzielenia wirtualnego obwodu koła przez 13,2.

 

Jednak mam pewne wątpliwości co do w/w krzywej - autor podaje, że krzywa jest odpowiednia dla trenażerów z numerami >10470. Problem w tym, że sprawdzając tabelkę ustawień dla misuro wyraźnie widać, że trenażery z numerami seryjnymi od 10000 do 10469 oraz 10470 do 30000 wymagają wpisania obwodu koła bez podzielnika, trenażery do 30001 wymagają podzielnika 13,2 (wersje thru-axle 17,6). Tak czy siak warto byłoby sprawdzić czy powyższy wzór jest prawdziwy dla posiadanego egzemplarza.

Nie spowoduje to poprawy szacowania mocy przez misuro jednak umożliwiłoby zastosowanie w programach alternatywnych np. PowerPeaks. Choć  drugiej strony posiadając miernik mocy nikt raczej nie będzie przejmował się szacunkami misuro, podobnie raportowaniem prędkości (choć tu można byłoby zastanowić się nad zmianą podzielnika i dostosowaniem raportowanej prędkości do odpowiednika prędkości szosowej na płaskim, żeby nie było siary, że kręci się z tak mizernymi prędkościami). A jeśli nie posiada się pomiaru mocy, to równie dobrze można zdać się na szacowanie z misuro, o ile problem z szacowaniem polega tylko na przesunięciu wyliczeń (w moim przypadku o ok. 30%). Problem w tym, że należałoby weryfikować każdy egzemplarz, czy też parę trenażer-misuro, bo wyniki szacowania mogą być różne jak np. opisano tutaj.

 

Co ciekawe korekta błędów misuro jest banalna: wystarczy zmienić naprężenie paska napędu, szczegóły tutaj:

 

Rozwiązanie banalnie proste - użyć klucza dynamometrycznego i ustawić 2Nm, ewentualnie zweryfikować miernikiem mocy. Rzecz jasna w miarę rozciągania się paska napędu trzeba będzie pamiętać o zwiększeniu naciągu...

 

Uwaga: Nie wierzyć ruskim! Nadmierne naciągnięcie paska napędowego spowoduje jego wcześniejsze zużycie jak również znacznie większe obciążenie łożysk, również rolki napinającej. Porada bez sensu. W moim przypadku rozwiązałem problem inaczej - pod spodem opis.

 

Przy okazji, jeśli ktoś jest ciekawy budowy wewnętrznej i wymiany łożysk:

Można zauważyć gdzie tak na prawdę jest umiejscowione koło zamachowe (0:35 - 0:45s, montaż: 3:30/3:45): w zbiorniku olejowym, a nie na kole pasowym (które również trochę waży) przez co wiruje znacznie szybciej niż gdyby było zainstalowane tylko na kole pasowym. Uzyskano w efekcie zdecydowanie większy moment bezwładności co wyraźnie czuć podczas treningu.

Na filmie od 12:05 widać również na czym polega regulacja naprężenia paska transmisyjnego - górna śruba powoduje przesuwanie dolnej rolki napinacza.

 

Porada poprawy kalkulacji mocy dla nowych trenażerów Elite TM z wyliczaniem mocy za pomocą Misuro B+. Testy na trenażerze SN: 51xxx z fabrycznie wyposażonym Misuro B+.

Jako, że po wstępnym sprawdzeniu i doświadczeniu (zbyt mocny naciąg paska, a i tak korekta niewielka) odrzuciłem poradę ruskiego, postanowiłem sprawdzić pozostałe ustawienia Misuro - wśród wszystkich ustawień strzałem w dziesiątkę okazała się trzynastka. W porównaniu do Power2Max kalkulacja mocy Misuro wygląda tak:

Tak, wiem - dość krótki pomiar, na można przyjąć niewielką zmianę w kalkulacji wraz z rozgrzewaniem się trenażera (szczególnie przy treningu na wysokich mocach). Tak czy siak poprzez zwykłe przestawienie o jeden błysk diodki, czyli użycie kalkulacji dla Turbo Muin thru-axle (serial from A30001) kalkulacja mocy niewiele różni się od pomiaru za pomocą miernika mocy. Różnica wynosi 0,83 wata na korzyść Muin'a (a właściwie Misuro), jeśli ktoś narzeka na nadmiar raportowanej mocy to podany przeze mnie sposób powinien się sprawdzić. Przypominam, że "fabryczne" ustawienie Misuro zawyżało moc o ok. 30%.

[pajak]

Testowałem "młynek" (w wersji "real"). Po rozgrzaniu niestety obciążenie malało. Testowałem "na HR", ale cyferki mogłem wykręcać znacznie większe (nawet pomimo, że tak powiem, rosnącego zmęczenia ) niż na początku treningu..

Zakładam, że właśnie z tego powodu zrobili Kurę i Drivo, które mają wbudowany miernik mocy.

[Prozor]

Biorąc pod uwagę aktualnie panującą pogodę najprawdopodobniej będę "zmuszony" przetestować trenażer nieco dłużej.

Sam trenażer konstrukcyjnie już parę latek ma, ale ciągle jest produkowany i można go kupić w dwóch wersjach, a z wersją "real" to czterech (ulotka) wersjach. 

 

Co więcej ceny mogą być bardzo atrakcyjne, np. na wiggle.co.uk można kupić wersję bez Misuro bezpośrednio w UK za €295.24 (tak, wiem że tam obowiązującą walutą są funciaki: £249.99, ale w celu porównania cen do PL wybrałem €), zakup do Polski z darmową dostawą (lub w cenie raczej) i naszym wysokim VAT'em to cena już wynosi: €350.41 - jak widać różnica jest, bo zakup bezpośrednio w UK to wydatek nieco poniżej 1,3 tysiąca ale kupując do PL trzeba doliczyć dodatkowo 2 stówki (wyższy VAT - ponoć dostawa bezpłatna), to i tak dobra cena. Oczywiście jeśli ma się znajomego kursującego na trasie PL<->UK, który  "przy okazji" przywiezie zakupiony trenażer to sporo gotówki może zostać w kieszeni, lub też można dokupić od razu Misuro i zmieścić się w 1,5 tysiaka.

 

Powyżej to tylko pierwszy lepszy przykład okazji cenowej, co nie oznacza, że nie można kupić taniej na wysprzedażach w innej części Europy. Mój egzemplarz pochodzi z Niemiec i jest to wersja Smart B+ czyli zawierająca fabrycznie Misuro oraz kody na użytkowanie: Elite My Traning 12 miesięcy, Zwift: 1mc. Gdybym miał możliwość nabycia wersji bez Misuro taniej niż detaliczna cena tego ustrojstwa, to pewno bym się na to zdecydował, ale wyboru nie miałem, a 1,5 tysiaka po wstępnym przetestowaniu nie było aż tak wysoką ceną, zwłaszcza, że trenażer w działaniu okazał się bardzo komfortowy przy tym niesamowicie cichy: opinie opiniami, filmy YT filmami, ale usłyszeć jak działa w rzeczywistości to faktycznie robi wrażenie. 

Misuro traktowałem jako ciekawostkę, zwłaszcza po opiniach dotyczących dokładności szacowania mocy przez to ustrojstwo. Jak się okazało wystarczało trochę pokombinować, przestawić ustawienie z 12 na 13 (chociaż przetestowałem wszystkie możliwości) i jak się okazało jak na system szacujący moc to działa całkiem sprawnie.

 

Porównując do Bushido:

• Konstrukcja ramy jest zdecydowanie bardziej stabilna, kosztem przenośności: o ile ramy Tacx'a bardzo ładnie się składają i po złożeniu można np. wsunąć pod łóżko, to Muin raczej do składania przeznaczony nie jest. Owszem, po wykręceniu (imbusem! - ale docelowo po prostu ręcznie lekko wkręcam śrubę, a po treningu wykręcam, można zastosować śrubę zakończoną motylkiem) jednej śruby można zmienić kąt jednej z nóg, ale to wszystko - zapewni to możliwość oparcia o ścianę itp. jednak żeby wsunąć pod łóżko trzeba odkręcić 4 śruby i usunąć rury podpór. Kolejne konstrukcje Elite, czyli Kura/Drivo mają to zdecydowanie poprawione, choć znacznie ograniczona tylna rozpórka może (choć nie musi) teoretycznie zmniejszać stabilność przy dużych obciążeniach.
  Oczywiście konstrukcja Direct Drive daje duży bonus w postaci braku konieczności używania dodatkowego koła/opony (na trenażerze łożyska w jednym kole już zajechałem).
• Hałas i wibracje podczas pracy: o ile Bushido w porównaniu do Vortexa nie generuje zbyt dużego hałasu (Vortex na wysokich obrotach potrafi konkurować z odkurzaczem), to gdyby nie same dźwięki pracującego napędu roweru (głównie łańcuch) Muin'a niemalże w ogóle nie słychać. Przy ruszaniu słychać chlupot przelewającego się płynu, później nawet tego nie słychać. Trening na wysokich obrotach i przy dużej mocy hamowania nie wpływa na zwiększenie hałasu, no chyba, że trenujący zacznie wydawać jęki i postękiwania . Mata oczywiście może się przydać, jednak na pewno nie do tłumienia wibracji, a raczej zabezpieczenia podłogi przed zabrudzeniem smarem łańcucha i potem skapującym z trenującego.
• Dodatkowa regulacja obciążenia: w tym modelu tego brak, co jednak nie do końca jest wadą. Właściwie porównując do trenażerów bez dodatkowego napędu np. Neo/Genius itp. to każdy z trenażerów ma pewną określoną granicę mocy hamowania przy określonej prędkości, co ciekawe prostsze konstrukcyjnie trenażery magnetyczno/elektromagnetyczne typu Vortex/Rampa (odnośniki do zapoznania się z krzywą mocy - minimalna moc hamowania przy określonej prędkości) mają niższy pułap i płaską charakterystykę, lepsze trenażery mogą mieć minimalny pułap hamowania znacznie wyżej (choć nie zawsze np. Snap) i tu przykładowo Bushido  ma krzywą mocy z którą chyba każdy użytkownik powinien się zapoznać, żeby nie miał wątpliwości jak go używać. O ile używanie Rampy/Vortexa bez dodatkowego oporu (zasilaniem zewnętrznym!) raczej nie bardzo ma sens, to Bushido bez dodatkowej regulacji oporu jest jak najbardziej "używalny", co więcej chcąc optymalnie użytkować trenażer w pełnym zakresie mocy hamowania nie uniknie się używania przerzutek i zmiany przełożeń: (patrząc na wykres) kręcąc kołem z prędkością ok. 30km/h nie zejdzie się poniżej ok. 150W (chyba), 36 km/h nie zejdzie się poniżej 200W, 42km/h to ok. 300W. Nie da się utrzymać prędkości obrotowej na zadanym poziomie i zejść z mocą poniżej minimum, można co najwyżej podnieść moc hamowania poprzez elektroniczną regulację lub... zmianę przełożenia. W praktyce przy treningu interwałowym należy mniej więcej przewidzieć zmianę przełożeń, tak żeby utrzymywać w miarę wysokie obroty koła dla zapewnienia przyzwoitej charakterystyki bezwładności ruchu. No chyba, że komuś na tym nie zależy, to ta kwestia byłaby do pominięcia i można przepychać korbę nawet przy paru km/h.
  Tak więc powyższe nasuwa wniosek: jeśli do optymalnego hamowania i tak należy posłużyć się doborem przełożeń, to czy aż tak duże znaczenie ma możliwość automatycznej regulacji obciążenia (w określonym zakresie)? Zaczynam skłaniać się ku wnioskowi, że nie bardzo. Całkowite zdawanie się na regulację automatyczną pozbawia możliwości nauki świadomego generowania określonej mocy/wysiłku. Na dodatek często występuje konieczność dostosowania mocy do aktualnych możliwości organizmu (zmniejszenie czy też zwiększenie) co łatwo uzyskać w trenażerze bez programowych ograniczeń, w przypadku sterowania mocą za pomocą elektroniki na ogół istnieje konieczność skorygowania "ręcznego" na urządzeniu sterującym.  
  W przypadku Muin'a konstruktorzy założyli maksymalną rozpiętość mocy oporu przy zastosowaniu pełnej rozpiętości przełożeń. Szczegóły tutaj, ale np. przy kadencji 100 i przełożeniu 39x28 moc wyniesie 100W, przy 53x11 i kadencji 48 moc wyniesie 400W - jak widać możliwy jest trening i na bardzo małych mocach i nawet na stojąco przy niskiej kadencji. Efektem ubocznym jest to, że podstawowy trening najprawdopodobniej będzie odbywać się na małej tarczy korby, przynajmniej będzie okazja, żeby ją trochę poużywać . Tego typu charakterystyka jednak nie każdemu pasuje, zwłaszcza (bardzo) słabym trenującym. Prawdopodobnie dlatego w Volano zmniejszyli opór, ale i masę koła zamachowego, co nie było chyba najlepszym pomysłem. Jak dla mnie ten stały, niesamowicie równomierny opór na całym obrocie jest podstawową zaletą trenażera. Tak, wiem - gdyby opór był bezwzględnie stały na całym zakresie obrotu, byłby efekt jakby jechało się na trenażerze z niewielką inercją - i tu jest właśnie zaleta Muin'a (ale i wszystkich z dużą masą koła zamachowego) opór odczuwalny jest stały co pozwala na bardzo płynny trening.

Póki co to na tyle przemyśleń

[shmoo]

Mam dodać nowe krzywe?

Nieźle namieszali z tymi wersjami młynków.

Ja już się pogubiłem szukając info.

 

Turbo Muin

Turbo Muin Smart B+
Turbo Muin Thru Axle
Real Turbo Muin

Real Turbo Muin B+

 

Ciekaw jestem czy Ci ludzie na krzywych też tych wersji nie pomieszali. 

No i jeszcze te roczniki i numery seryjne.

 

[Prozor]

Jeszcze nie dodawaj, zweryfikuję dłuższym treningiem (albo kilkoma) i będzie w miarę pewne. Przynajmniej dla egzemplarzy bez mydelniczki . W przypadku mydelniczki wystarczy zmienić ustawienia na 13 - choć to oczywiście zależeć może od danego egzemplarza TM i Misuro (aczkolwiek raczej od wersji oprogramowania w nim zainstalowanego). Być może po prostu mam zamontowany wiatraczek z magnesem od wersji ze sztywną osią... Z drugiej strony wiatraczek jest zamontowany bezpośrednio na osi hamulca hydraulicznego tak więc obojętnie jaką będzie miał średnicę to i tak magnes będzie przesuwał się w pobliżu Misuro w tym samym czasie...

 

Tak na prawdę to nie jest aż tak bardzo namieszane prawdopodobnie wszystkie modele posiadają identyczne hamulce hydrauliczne z identycznym kołem zamachowym, przynajmniej te z numerami seryjnymi od 10470 do 30000, licho wie jakie poprawki wprowadzono dla egzemplarzy 470 i wyżej (pierwszy egzemplarz produkcyjny sn: 10000), egzemplarze do 30000 miały zamontowany magnesik na głównym kole pasowym (tym napędzanym) i tam prawdopodobnie algorytm wyliczania obrotu koła zlicza co któryś obrót bo trzeba wprowadzić rzeczywisty obwód koła, a koło pasowe jest zdecydowanie mniejsze od koła roweru, egzemplarze z sn>30 tys (lub A30 tys sztywna oś, 13001 wersja Real) mają magnesik na plastykowym wentylatorku, wersje dla sztywnych osi (wyższe egzemplarze) również, tylko najprawdopodobniej sam wentylatorek ma inną średnicę, albo koło pasowe może mieć inną średnicę stąd inny dzielnik.

Wersje bez "Smart B+" (chyba pierwsze wersje Misuro nadawały tylko w BT) nie posiadają Misuro (aczkolwiek możliwość dodania jest), ciekawostką jest możliwość zastosowania Misuro w wersji Real - aczkolwiek prawdopodobnie do użycia bez zewnętrznego zasilania i możliwości regulacji obciążenia (jeśli się mylę to poprawcie ).

 

Wersja Volano/Turbo Roteo pomimo swojego wyglądu sugerującego model pośredni pomiędzy Muin, a Kura (stojak o konstrukcji zbliżonej do Kura, jednak bez możliwości składania, możliwość użycia różnych rodzajów osi w jednym modelu, hamulec zbliżony do Muin) nie do końca jest rozwinięciem Muin, bo na pewno ma połowę lżejsze koło zamachowe (co dla mnie jest raczej wadą), moc hamowania jest również ograniczona do około połowy oryginalnego Muin'a (z 2,3kW do 1,2kW). To akurat niekoniecznie musi być to wadą, bo trening na blacie w Muin wymaga dość mocnej nogi, zresztą wygenerowanie >1kW łatwe raczej nie jest. Jenak przez to może nie być możliwy trening na niskiej kadencji i dużym oporze. Jak widać ten model raczej przeznaczony jest dla nieco słabszych trenujących, choć i tu hamulec hydrauliczny do słabych nie należy. Nieco słabszy hamulec może oznaczać wyższe prędkości napędu przy danej mocy, przez co można spodziewać się nieco większego hałasu generowanego przez sam napęd roweru.

 

Co dodawania krzywej - zdecydowanie nie ma sensu, bo i tak potrzebny byłby czujnik obrotów koła. A za taki robi Misuro, jak już jest na pokładzie to będzie transmitował moc. Czyli dodawanie krzywej jest raczej bez sensu. No chyba, że ktoś po prostu zainstaluje sobie czujnik prędkości w miejscu mocowania Misuro, ale czy to ma jakiś głębszy senns? Oszczędność jakaś jest, ale dokładność pomiaru żadna...

[shmoo]

Wygląda to wszystko jak typowo włoski bałagan

Możliwe też że na rózne rynki i inne prawo itp.

[mucher]

Gwoli ścisłości, UK też ma 23% VAT - po prostu darmowa wysyłka darmową wysyłką, ale jakoś to sobie muszą odbić (ale fakt, wysyłają do .pl za free chyba od 50 EUR - ja zamawiam u nich nawet żele/izotoniki czy masło orzechowe).

[Prozor]

Sklepy w UK sprzedając do PL naliczają 23%VAT, ale sprzedaż w UK ma podstawowy VAT 20% (tu VAT w UE). Ale masz rację, bo wybierając kraj zakupu np Niemcy (VAT 19%) jest co prawda taniej niż do PL, ale i tak drożej niż UK.

Masło orzechowe? Serio? Opłaca się? O żelach/izotonikach przyznam, że nie pomyślałem, faktycznie przyzwoite zamówienie na tego typu żarełko bez problemu przekroczy €50

[mucher]

Biorę przy okazji - w promocji kg masła meridian bywa poniżej 4 funtów.

 

A żele - mają trochę "exclusivów" High5 czy SIS; np. SIS 

 

http://www.wiggle.co...arathon-bundle/

(26 żeli, 500g izotonika / 500g recovery, tabletki)  

 

http://www.wiggle.co...thon-race-pack/

(chyba 15 żeli, baton, tabletki i coś tam jeszcze - a, no i bidon).

 

Teraz nie ma - ale fajną cenę miały takie 9-paki żeli, kosztowało to coś ok. 5 funtów czy 20-pak żeli High5 za 4 funty. Generalnie zwykle jest z czego wybrać.

[beskidbike]

Też kupowałem jakieś żele czy tabsy Izo, opłacało się...ale to przy okazji...
Z tym Vatem to różnie, sprawdziłem i np. Edge 820 taniej wychodzi z wysyłką do Polski niż do UK

[Prozor]

Dobrze wiedzieć

Wracając do tematu. Za oknem leje, wilgotność w pomieszczeniu też 70%, tak więc trening w pomieszczeniu też potrafi wycisnąć trochę potu...

Testowo rejestrowałem trening również na ipWatts (na początku 3 interwału na chwilę ekran wyłączył się i na chwilę przestało rejestrować dane, widać na wykresie) i jestem zdziwiony wynikiem. Może na początek cały trening:

średnia P2M: 164W, Misuro: 160W. Różnica 4W. Jak widać na powyszym wykresie różnica głównie po rozgrzaniu trenażera na niskich mocach w przerwach wypoczynkowych, gdzie Power2Max rejestrował minimalnie większe moce. Ostatnia przerwa wypoczynkowa: średnia P2M: 111W, Misuro: 98W, różnica 13W.

 

Pierwszy interwał:

Obie średnie identyczne: 223W. 

 

Drugi interwał:

średnia P2M: 220W, Misuro: 224W. Średnio 4W więcej oszacowała mydelniczka i jakby nie patrzeć jest to praktycznie pomijalne (poniżej 2% różnicy)

 

Trzeci interwał:

średnia P2M: 195W, Misuro: 194W. Różnica 1W.

 

Muszę przyznać, że jak na szacowanie mocy to powyższe wyniki robią wrażenie, choć trzeba pamiętać, że musiałem przestawić ustawienie z dedykowanej dla mojego trenażera 12, na wyliczanie dla trenażera wyposażonego w sztywną oś (ustawienie 13).