Jump to content


Photo

Tarcze w szosie ?


2153 replies to this topic

#241 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 8,630 posts
  • SkądSzczecin

Posted 07 September 2013 - 15:35

A zamiast się rajcować naszprycowanymi dopingiem po uszy współczesnymi zawodowcami i ich sprzętem - polecałbym zainteresować się historią np. Tour de France

Równie naszprycowaną dopingiem, a może i bardziej ;)

Chociaż faktem jest, że psychika zawodników z tamtych czasów była absolutnie niesamowita.

 

Obręczy karbonowej już prawie nie ma z czego odchudzić ,musi jeszcze wytrzymać ciśnienie szytki/oponki. Zresztą odejmowanie tak lekkiego materiału i tak nie wprowadzi dużej różnicy wagowej.

No, nie do końca. Warto porównać np. obręcze Mavika:

http://www.mavic.com...ike/rims/XC-717
http://www.mavic.com...ims/XC-717-Disc

25 gramów różnicy na jednym kole, czyli 50 g na dwóch, przy tym samym ciśnieniu maksymalnym. Biorąc pod uwagę, jak wielu napinaczy dałoby się zabić dla tych 50 gramów, różnicę można wręcz nazwać niebagatelną.

Nie można też wykluczyć, że niedługo jakiś producent wprowadzi dętki specjalnie pod dyski - mniej odporne na przegrzanie, za to lżejsze o "kilka cennych gramów". To oczywiście wesołe spekulowanie, ale nawet by mnie to nie zdziwiło :)

rowerplus-logo-2.png
 
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?


#242 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3,220 posts
  • SkądPoznań

Posted 07 September 2013 - 17:01

To jest alu obręcz pod niskie ciśnienie, a różnicą wagowa jest śmieszna. Ktoś pisał, że koła pod tarcze na takiej samej obręczy są o 200g cięższe, pozostaje Ci w takim przypadku 150g. Z tymi dętkami to taki problem ze peleton śmiga na lekkich szytkach z których też już wiele nie wyciągniesz. No i waga tarczówek to nie tylko koła :).
Tarcze są brzydkie :-P


7602ede9d85aa0ebmed.png
 
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.

logo_phpBB.gif

 
 


#243 michal2

michal2
  • Użytkownik
  • 140 posts
  • SkądWarszawa

Posted 07 September 2013 - 18:10

Równie naszprycowaną dopingiem, a może i bardziej ;)
 

Chociaż faktem jest, że psychika zawodników z tamtych czasów była absolutnie niesamowita.

 

Doping niestety był, oszukiwanie to domena każdego współzawodnictwa z dużą kasą w tle, a kolarstwo sportowe od zarania było sportem czysto zawodowym. Ale nie zgodziłbym się z tezą że naszprycowaną bardziej niż teraz. Wtedy nikt tego nie kontrolował, to były dziewicze lata kolarstwa, zaplecze medyczne praktycznie nie istniało, zawodnicy brali co dusza zapragnęła, ale nie miało to charakteru zorganizowanego jak teraz; dopingiem były specyfiki typu kokaina itd; skutecznością bardzo dalekie od współczesnych, do tego miały sporo skutków ubocznych (np. słynna śmierć Simpsona na Ventoux była spowodowana amfetaminą, choć to już bardziej współczesne czasy). A teraz to niestety doping bierze się na skalę już niemal przemysłową, afera Armstronga boleśnie pokazała prawdę o takich sprawach. I praktycznie wszyscy wielcy mistrzowie odchodzą w niesławie, nawet ten Armstrong z całym swoim mitem człowieka co wyszedł z raka i tyle zrobił dla innych. Teraz już nie ma takich prawdziwych bohaterów jak jedna z legend włoskiego kolarstwa Gino Bartali, kilkukrotny zwycięzca Giro i Touru, który w czasie wojny uratował kilkuset Żydów przewożąc dla nich fałszywe papiery ukryte w ramie roweru,  pod pozorem długich 400km treningów niespecjalnie kontrolowany (jako znany sportowiec); chował Żydów również we własnym domu (za co groziła kara śmierci). Co więcej - był to człowiek na tyle skromny, że o tym że jest autentycznym bohaterem szerzej stało się znane dopiero po jego śmierci, również pośmiertnie uhonorowano go zaszczytnym tytułem Sprawiedliwiego Wśród Narodów Świata. Jak się zestawi taką postać z obecnymi mistrzami, z których co rusz któryś wpada na koksie - to blado to wypada, bardzo blado...



#244 Petri

Petri
  • Użytkownik
  • 1,003 posts
  • Skądinąd

Posted 07 September 2013 - 18:49

Jestem fanem tarcz, ale niekoniecznie hydraulicznych i niekoniecznie w szosie... 

 

Jednakowoz : 

 

http://www.trpbrakes...at=0?cxmagazine .

 

To rozwiazuje problem wagi hamulcow. Zaczyna byc mocno porownywalnie z obreczowymi. 

Zdjecie procesu hamowania z obreczy oszczedzi obrecze - istotne w cx ( dla amatora , zawodnikom to "wisi" ) , ale w szosie ? 

 

Waga : piasta ciezsza, zaplot ciezszy ( niech  ktos zrobi przednie kolo z 16 szprychami pod tarcze ;)  ), ale masa rotacyjna juz ta sama. 

 

Rama pod tarcze jest ciezsza. Pomijalnie, ale jednak.

 

Aero : tracze SA mniej aero - wieksza powierzchnia czolowa, turbulencje od zacisku i tarczy.  Ile to % calkowitego oporu. W promilach ? No dobra : w ulamkach promila ? 

 

Gdyby sie dalo ( a wyglada, ze TRP to zrobilo ) wyeliminowac wady tracz ( odstep od klockow, piszczenie tarcz przez ocieranie) - to w przelajach - szutrowcach ma to sens . Zwlaszcza ze waga masy rotujacej jest niezmienna, zaplot i tak musi byc mocniejszy ( przeznaczenie ), odsuniecie hamulcow od brudnej-mokrej obreczy tez jest OK i dla skutecznosci i trwalosci. 

 

Nadal w szosie tego nie widze... 

 

A propos : mialem przyjemnosc poznac sie blizej z manetkami Sram 22 na hydrauliczne hamulce - kupa straszna... wyglada to okrutnie. Gorzej niz na fotach . 

 

 

 

 


psy szczekaja, a karawana jedzie dalej. 

 

porzadek jest domena prostych umyslow, tylko geniusz ogarnie chaos. 


#245 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 8,630 posts
  • SkądSzczecin

Posted 07 September 2013 - 19:13

To jest alu obręcz pod niskie ciśnienie, a różnicą wagowa jest śmieszna.

Tak jak pisałem, jest cała masa ludzi gotowych sprzedać własną duszę dla 50 g. A że obręcz pod niskie ciśnienie to żadna różnica, bo w tym przypadku nie jest istotne ciśnienie bezwzględne, tylko fakt, że obie są pod to samo ciśnienie.
 

Ktoś pisał, że koła pod tarcze na takiej samej obręczy są o 200g cięższe, pozostaje Ci w takim przypadku 150g.

Owszem, ale te 150 g rotuje przy samej piaście, a 50 g mniej na obwodzie zachwyci niejednego napinacza :)

rowerplus-logo-2.png
 
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?


#246 radomir82

radomir82
  • Użytkownik
  • 879 posts
  • SkądBergen

Posted 07 September 2013 - 19:16

Co do zużywania się obręczy w szosie, to dużo zależy gdzie rower jest użytkowany, tutaj gdzie mieszkam obręcze wytrzymują 2-3 sezony, co przy kołach klasy Dura Ace, Ksyrium SL czy Racing 1 to duży wydatek, obręczy zazwyczaj nie da się wymienić i trzeba inwestować w nowe koła...do puenty: nie w każdym przypadku tarcze to niepotrzebny balast - są takie miejsca i ludzie którym hamulce tarczowe się sprawdzą i pozwolą zaoszczędzić sporo gotówki na wymianach kół. Pozostaje mieć tylko nadzieję że wyższej klasy sprzęty nie będą dostępne tylko w opcji pod tarcze... chociaż patrząc na to co dzieje się na rynku MTB jeżeli chodzi o rozmiar kòł, to mam co do tej kwestii spore obawy.

#247 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3,220 posts
  • SkądPoznań

Posted 07 September 2013 - 21:29

michal2 to nie jest temat o dopingu.

mikroos za 50g przy alu obręczy nikt duszy nie odda. A jak do tych 150g dodasz jeszcze całą instalację związaną z tymi hamulcami to będzie tego więcej :). Naprawdę niewiele osób patrzy ile wazy w danym kole obręcz, ile piasta, ile szprychy kiedy nie muszą sami tego składać.

radomir82 po trzech sezonach to nie tylko obręcz ma dosyć.

 

Producenci nie dadzą nam trwalszych kół, z czegoś muszą żyć


7602ede9d85aa0ebmed.png
 
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.

logo_phpBB.gif

 
 


#248 radomir82

radomir82
  • Użytkownik
  • 879 posts
  • SkądBergen

Posted 07 September 2013 - 22:00

Resztę można przeserwisować, natomiast wymiana obręczy jest niemożliwa/nieopłacalna. W takim razie producenci kręcą na siebie niezłego bata, bo koła pod tarcze pożyją dłużej od zwykłych.

#249 Gosc_KeNaJ_*

Gosc_KeNaJ_*
  • Gość

Posted 07 September 2013 - 22:02

Ja jestem gotów założyć tarcze (tylko niech ładne ramki niższej klasy porobią) byle tylko uniknąć jednego - jazda w deszczu, większe kałuże, trochę piachu i zgrzyt klocków o obręcz brrr... 



#250 michal2

michal2
  • Użytkownik
  • 140 posts
  • SkądWarszawa

Posted 08 September 2013 - 00:06

Co do zużywania się obręczy w szosie, to dużo zależy gdzie rower jest użytkowany, tutaj gdzie mieszkam obręcze wytrzymują 2-3 sezony, co przy kołach klasy Dura Ace, Ksyrium SL czy Racing 1 to duży wydatek, obręczy zazwyczaj nie da się wymienić i trzeba inwestować w nowe koła...do puenty: nie w każdym przypadku tarcze to niepotrzebny balast - są takie miejsca i ludzie którym hamulce tarczowe się sprawdzą i pozwolą zaoszczędzić sporo gotówki na wymianach kół. Pozostaje mieć tylko nadzieję że wyższej klasy sprzęty nie będą dostępne tylko w opcji pod tarcze... chociaż patrząc na to co dzieje się na rynku MTB jeżeli chodzi o rozmiar kòł, to mam co do tej kwestii spore obawy.

 

Dokładnie o to mi chodziło - to jest główny argument za tarczami w rowerach szosowych. A Ty skoro mieszkasz w Bergen - wiesz o tym doskonale, bo tam nie pada bodajże tylko przez 60 dni w roku ;-) . I podobnego zdania będzie wiele osób, które jeżdżą na rowerze niezależnie od pogody; a nie jest jakimś odkryciem fakt, że obręcze na deszczu zużywają się sporo szybciej niż na sucho, między klocek a obręcz zawsze dostanie się trochę piachu itd.

 

Ciekawa wypowiedź Johana Bruyneela odnośnie zastosowania hamulców tarczowych w zawodowym peletonie; zwraca uwagę na ich właściwości w kontekście licznych kraks na etapach, których dużo skuteczniejsze hamulce z lepszą modulacją i kontrolą nad rowerem pomogłyby unikać.

 

"After a crash-filled Stage 10 of the 2011 Tour de France, Johan Bruyneel, the winningest team manager in Tour de France history, was quoted as saying, "I think it's time to start to consider some different equipment. If you look at the bikes, they've become lighter and lighter, so why not consider disc brakes? They're heavier, but I think it would be perfectly possible. And discs definitely brake a lot better."

 

http://www.bicycling...oad-disc-brakes



#251 radomir82

radomir82
  • Użytkownik
  • 879 posts
  • SkądBergen

Posted 08 September 2013 - 01:15

Jeździłem trochę na "karbonach" (na co dzień smigam na alu kołach) w tutejszych warunkach, jakość hamowania na mokro to mało śmieszny żart a w suchych też pozostawia sporo do zyczenia - żeby nie było nie były to jakieś chińskie szmelce (Vision Metron + żółte Swiss Stop-y). Czy tego chcecie czy nie tarczówki to przyszłość w szosie, a że nie każdemu to się podoba - coż...

#252 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 8,630 posts
  • SkądSzczecin

Posted 08 September 2013 - 11:14

Na całe szczęście szosowcy to mimo wszystko dość konserwatywna grupa. Oczywiście lubią nowinki, ale są też przywiązani do pewnych rytuałów - zobaczcie, jak mocno niektórzy wciąż opierają się choćby stosowaniu Di2, które jest już przecież na rynku od 4 lat. Nawet nowy Dura-Ace wciąż jest dostępny w wersji mechanicznej, choć właściwie nic nie stało na przeszkodzie, by stworzyć go tylko w wersji Di2 i wymusić przejście wszystkich na nowy standard.

Mówię to dlatego, że to daje szansę, że producenci - chcąc czy nie chcąc - jeszcze przez co najmniej kilka lat będą musieli dawać użytkownikom wybór. W ten sposób i wilk będzie syty, i owca cała ;)

rowerplus-logo-2.png
 
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?


#253 danielasu2

danielasu2
  • Użytkownik
  • 523 posts
  • Skądirlandia

Posted 08 September 2013 - 11:35

Podzielam twoj pogląd( tez mam taką nadzieje a wszystlo zalezy od tego jak dlugo Uci będzie się opierać) , natomiast napęd Di2 wiadomo szybsza zmiana tylko ze roznica nie jest wcale tak duza miedzy mechanicznym dla przecietnego amatora a koszt o wiele wiekszy. Wracając do tematu jestem ciekaw ilu z was ktorzy tak bardzo są zawiedzeni hamowaniem na zwyklych karbonach pokonuje takie przewyszenia jak na wczorajeszej vuelcie w ulewnym deszczu , jakos wszyscy tam wyhamowali z predkosci 100km/h . Taki hamulec tradycyjny w takich warunkach wydaje sie o wiele bezpieczniejszy , tarcza jak brzytwa to murowana gleba . Trzeba bedzie uczyć kolarzy jak hamowac.. 100 lat kolarstwo dalo rade a teraz chcą nas uszcześliwić na sile.

#254 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3,220 posts
  • SkądPoznań

Posted 08 September 2013 - 11:45

Bo siła hamowania na szosie to nie problem. Opona nie jest w stanie przenieść większej siły. To, że ktoś ma problem z doborem klocków do pogody to inna bajka.


7602ede9d85aa0ebmed.png
 
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.

logo_phpBB.gif

 
 


#255 radomir82

radomir82
  • Użytkownik
  • 879 posts
  • SkądBergen

Posted 08 September 2013 - 12:30

No, bo w przypadku klocków do karbonu to masz taki wybór że hej, poza tym w chwili obecnej większość klocków jest w wersji uniwersalnej. Zresztą po co sobie tym zawracać głowę, w tarczówkach nie ma tego problemu  ;-)



#256 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 8,630 posts
  • SkądSzczecin

Posted 08 September 2013 - 12:32

Temat był już wałkowany wiele razy: maksymalna siła hamowania nie jest głównym atutem hamulców hydraulicznych, nawet producenci nie reklamują ich specjalnie jako mocniejsze. Najważniejsza korzyść to bardzo precyzyjna modulacja i tu trudno nie przyznać producentom racji.

Re: opona nie jest w stanie przenieść większej siły. Ile razy w życiu zerwałeś przyczepność przedniego koła przy hamowaniu podczas jazdy na wprost? Wbrew pozorom trzeba się postarać, żeby to zrobić, a im powszechniejsze będą opony w rozmiarach 25-28 mm oraz opony tubeless, tym problem przyczepności będzie mniejszy.

rowerplus-logo-2.png
 
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?


#257 Gosc_marvelo_*

Gosc_marvelo_*
  • Gość

Posted 08 September 2013 - 13:26

Nie mogę zrozumieć tylko jednej rzeczy - dlaczego teraz z powodu hamulców tarczowych cała konstrukcja roweru szosowego ma być wywrócona do góry nogami i optymalizowana pod kątem hamowania? Dotyczy to ramy, widelca, kół, manetek. Dla przykładu konstrukcja koła pod hamulce tarczowe zawsze będzie kompromisem i oznaczać będzie mniejszą sztywność, wynikającą z mniejszego rozstawu kołnierzy piasty i niesymetryczności koła (przecież od dawna wiadomo, że nawet obecnie tylne koła mają gorszą sztywność od przednich, właśnie z powodu wąskiego rozstawu kołnierzy i słabego napięcia szprych NDS).

Hamowanie przy pomocy tarczy umieszczonej po jednej stronie koła zawsze będzie generować siły skrętne w ramie i widelcu, które mogą wpływać na prowadzenie.

Piasty pod tarcze zawsze będą cięższe, szprychy w kołach pod tarczówki zawsze będą bardziej obciążone, koło w przednim widelcu zawsze będzie chciało wyskoczyć z haków podczas hamowania (dopóki zacisk nie zostanie przeniesiony na przód widelca).

 

Rower, jako pojazd napędzany siłą ludzkich mięśni to nie samochód rajdowy czy wyścigowy, gdzie jak najpóźniejsze hamowanie zwykle się opłaca na krętej trasie, a moc jest dostępna pod nogą na każde zawołanie i jej źródło się nie męczy (właściwie może pracować cały czas na mocy maksymalnej). Człowiek dysponuje ograniczoną mocą, nie tylko maksymalną, ale także średnią. Z energetycznego punktu widzenia kolaż powinien hamować jak najmniej. Udoskonalajmy napędzanie roweru (jeśli jeszcze się da) oraz aerodynamikę (na pewno się da), a nie hamowanie.   



#258 danielasu2

danielasu2
  • Użytkownik
  • 523 posts
  • Skądirlandia

Posted 08 September 2013 - 13:49

Dokladnie, tarczowki w niczym nie są potrzebne w szosie. Ktos powie ze obrecze sie szybko zużywają , przeciez nie zrobią nam kola pod tarcze na 10 lat , biznes by upadł.
Do tego wizualnie prezentuje sie to bardzo kiepsko.

#259 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 8,630 posts
  • SkądSzczecin

Posted 08 September 2013 - 13:52

Nie mogę zrozumieć tylko jednej rzeczy - dlaczego teraz z powodu hamulców tarczowych cała konstrukcja roweru szosowego ma być wywrócona do góry nogami i optymalizowana pod kątem hamowania?

Czy słowo "bezpieczeństwo" coś Tobie mówi? Lepsza modulacja i mniejszy wpływ pogody na hamowanie w sposób absolutnie obiektywny wpływa pozytywnie na bezpieczeństwo.

Hamowanie przy pomocy tarczy umieszczonej po jednej stronie koła zawsze będzie generować siły skrętne w ramie i widelcu, które mogą wpływać na prowadzenie.

Czy Ty właściwie jeździłeś kiedyś na tarczówkach? Mam wrażenie, że opowiadasz w oparciu o własne widzimisię, bo jakoś nigdy nie zauważyłem "wpływu na prowadzenie" nawet przy potężnych hamulcach tarczowych do freeride'u.

koło w przednim widelcu zawsze będzie chciało wyskoczyć z haków podczas hamowania (dopóki zacisk nie zostanie przeniesiony na przód widelca).

Oś przelotowa całkowicie rozwiązuje ten problem, a dodatkowo radykalnie poprawia sztywność koła. Idę zresztą o zakład, że wraz z upowszechnieniem się tarczówek osie przelotowe także staną się standardem - jest to rozwiązanie w każdym calu lepsze od klasycznej szpilki. W moim odczuciu jedynym powodem, dla którego nie stosuje się jeszcze osi przelotowych, jest uzależnienie od dostępności sprzętu w serwisach neutralnych oraz opór twardogłowych kolarzy.

Rower, jako pojazd napędzany siłą ludzkich mięśni to nie samochód rajdowy czy wyścigowy, gdzie jak najpóźniejsze hamowanie zwykle się opłaca na krętej trasie.

Wprost przeciwnie - hamowanie jest wymuszone przez fakt, że przez łuk możesz przejechać tylko z określoną prędkością maksymalną, więc hamować do określonej prędkości i tak musisz. A jeżeli możesz hamować mocniej i z lepszą modulacją, to nie przekonasz mnie, że nie zyskujesz w ten sposób na czasie.

Udoskonalajmy napędzanie roweru (jeśli jeszcze się da) oraz aerodynamikę (na pewno się da), a nie hamowanie.

A ja powiedziałbym inaczej: udoskonalajmy wszystko co możemy i dajmy rynkowi zdecydować, co się przyjmie. Pamiętajmy też, że tzw. osprzęt szosowy służy obecnie nie tylko do jazdy po asfalcie, ale także do przełaju czy budowania tzw. adventure bikes, endurance bikes, gravel bikes czy jakkolwiek jeszcze je nazwiemy. W wielu przypadkach tarczówki w tego typu rowerach przyniosą radykalną poprawę bezpieczeństwa i komfortu jazdy.


W pozostałych kwestiach zgoda: zastosowanie hamulców tarczowych zawsze będzie pewnym kompromisem, nikt nigdy nie mówił zresztą, że będzie inaczej. Ale im większy będzie wybór, tym lepiej dla nas rowerzystów.

Jedynie w kwestii wagi chciałbym zwrócić uwagę, że:
1. Zbudowanie roweru o wadze 6000 g nie stanowi dziś żadnego problemu, więc nawet w razie dodatkowego obciążenia hamulcami tarczowymi nie będzie żadnego problemu ze zbudowaniem roweru na granicy przepisów UCI. Problem wagi hamulców tarczowych jest więc absolutnie marignalny z punktu widzenia zawodników.
2. Pomimo faktu przedstawionego powyżej mało który zawodnik decyduje się na zbijanie wagi za wszelką cenę, pomijając wyścigi typowo górskie. Rowery na Paryż-Roubaix ważą zwykle ok. 7,5-8,0 kg, na RVV podobnie (i to pomimo krótkich co prawda, lecz bardzo stromych podjazdów), a akurat klasyki są idealnym przykładem wyścigów, w których dopuszczenie możliwości stosowania hamulców tarczowych przyniosłoby radykalną poprawę bezpieczeństwa.


Pozdrawiam

rowerplus-logo-2.png
 
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?


#260 danielasu2

danielasu2
  • Użytkownik
  • 523 posts
  • Skądirlandia

Posted 08 September 2013 - 13:58

A ja zadam pytanie czy z powodu tradycyjnych hamulcow jest na wyscigach niebezpiecznie? .
Inna sutuacja byla z kaskami ale z hamulcami nie sluszalem . Przeciez w deczszu nadal bedzirmy sie slizgali nawet z tarczowkami, problem polega na tym ze hamuje sie zbyt pozno przed zakretem a nie w jakosci .
Zatem dajmy spokoj z bezpieczenstwem bo to totalna bzdura .



Reply to this topic