Jump to content


Photo

szytki


1635 replies to this topic

#861 severall

severall
  • Użytkownik
  • 690 posts
  • SkądRzeszów

Posted 30 June 2015 - 12:48

nie odczuwasz roznicy pomiedzy szytka a opona? To tylko oznacza, ze Ty tego nie potrafisz odczuc ale nie oznacza to, ze tych roznic nie ma.

 

Równie dobrze można powiedzieć, że to że Ty czujesz różnicę to nie znaczy że one faktycznie są. ;)

 

Czytając testy oporów toczenia to różnice są znikome, a co ciekawe Sheldon Brown którego niektórzy (również tutaj) uważają za wyrocznie napisał że szytki mają wieksze opory toczenia od najlepszych opon. (co by z resztą potwierdzało to że na oponkach jeździ w czasówkach Tony Martin.)

Dlaczego więc zawodowcy jeżdżą na szytkach ? Ano dlatego że jednak zestaw szytkowy jest lżejszy oraz bezpieczniejszy na krętych i stromych zjazdach. Na długich alpejskich etapach da się zapewne to odczuć. Podejrzewam że stąd wynika to uczucie jazdy na szytkach. Jeśli za kilka lat postęp techniczny pozwoli na produkowanie obręczy pod opony ważących tyle co szytkowe to już nikt nie będzie na nich jeżdził.

 

Podsumowując: jeśli startujemy w wyścigach z zamiarem zajmowania czołowych miejsce, powinniśmy sie do tego zaopatrzyć w jak najlżejsze koła szytkowe. W przeciwnym razie gra nie warta świeczki. 



#862 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3,220 posts
  • SkądPoznań

Posted 30 June 2015 - 15:26

A Wiggins  Cancelara Dumoulin Malori jeżdżą na szytkach. 

Ale ani te szytki ani te opony nie nadają się do codziennej jazdy.


7602ede9d85aa0ebmed.png
 
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.

logo_phpBB.gif

 
 


#863 Mateunio

Mateunio
  • Użytkownik
  • 944 posts
  • SkądKT

Posted 30 June 2015 - 18:30

"Dzięki" awarii szytki, jeden z czołowych , liczących się w walce o zwycięstwo zawodników nie ukończył zawodów na dystansie Giga w Gorzowie Wielkopolskim w zeszły weekend.

Wysłane z mojego SM-T235 przy użyciu Tapatalka

 

Jadąc na oponach też pewnie by nie powalczyłby o zwycięstwo, bo nikt z czołówki nie będzie czekał aż gość zmieni kapcia. Tak więc argument kulą w płot. 

 


Sticker-e1508358125669.jpgcrankalicious.pl - profesjonalne kosmetyki do pielęgnacji roweru

 


#864 michal2

michal2
  • Użytkownik
  • 140 posts
  • SkądWarszawa

Posted 09 July 2015 - 13:54

Jadąc na oponach też pewnie by nie powalczyłby o zwycięstwo, bo nikt z czołówki nie będzie czekał aż gość zmieni kapcia. Tak więc argument kulą w płot. 

 

Oczywiście - dlatego napisałem, że szytki w typowych, krótkich wyścigach mają sens, bo tam guma (nie ważne w jakim systemie) w zdecydowanej ilości przypadków oznacza koniec marzeń o wyniku. Natomiast różnica jest taka, że po kapciu na szytce musiał się turlać na flaku na metę, natomiast z oponą by zmienił dętkę i pojechał normalnie dalej, wielkiego wyniku już by nie zrobił, ale po ludzku by dojechał do końca. Zapasowe szytki na takie krótkie wyścigi 100-150km mało kto zabiera, za duży klocek do wożenia.

 

Natomiast długie trasy - to jest zupełnie inna rozmowa, tam różnice paru minut nie mają znaczenia, dlatego system na szytki nie ma racji bytu, praktycznie nikt tak nie jeździ, włącznie z tymi co takie koła posiadają. Ja raz zaryzykowałem - boleśnie się na tym oszukałem, nigdy więcej takiego błędu nie zrobię.

 

Zwycięstwo Tony'ego Martina na oponach na MŚ - pokazuje dobitnie, że różnice szytka vs opona są bardzo małe, w skrócie sprowadzają się do lżejszych kół na szytkach, co ma pewne drobne znaczenie (dla zawodowców walczących o sekundy) - i to głównie w górach. Ale na płaskim - jak widać ten zysk z mniejszej wagi kół na szytki nie ma już znaczenia, liczą się opory toczenia. Tony Martin to nie jest jakiś naleśnik, który wygrał przypadkiem - tylko jeden z największych specjalistów od jazdy na czas na świecie, specjalista, który utrzymuje się na światowym topie czasowców od lat. Kolarz, który bez wątpienia ma dostęp do najlepszych kół, szytek i opon. I skoro zdecydował się jechać na oponach - to nie dlatego, że były gorsze od szytek, ale dlatego, że uznał, że właśnie będą SZYBSZE..

Tutaj taki krótki artykulik na ten temat:

http://velonews.comp...linchers_338196

 

W skrócie -  wypasione opony Speca dawały mniejsze opory toczenia od najlepszych szytek na rynku, natomiast problemem była duża liczba kapci w tego typu oponie. Po zmianach i polepszeniu odporności na przebicia - wrócił do opon, model Turbo Cotton, bez gum przejechał tak parę imprez i wygrywał na nich czasówki na najbardziej prestiżowych imprezach. Również na oponach jechał prolog tegorocznego Tour de France, w którym był drugi, wygrywając z mnóstwem zawodników jadących na szytkach:

http://road.cc/conte...time-trial-bike

I to jest doskonały przykład na to jak w realnym świecie wyglądają te różnice, skoro nawet zawodnik walczący o zwycięstwo decyduje się na opony - to różnice nie mogą być duże, tym bardziej dla amatora.



#865 wiktor24

wiktor24
  • Użytkownik
  • 1,727 posts
  • SkądDolnośląskie

Posted 09 July 2015 - 14:23

Jak szytka jest do kosza po przecięciu i masz alu koła- spokojnie na flaku dojedziesz do mety. Widać to na wyścigach pro- łapa w górę, kolarz dojedzie gdzie trzeba i dopiero tam zmieni koło przy samochodzie.  Jak przecięcie jest małe działa uszczelniacz, ew. łatka na klej taka jak do dętek. Dojedziesz na niej do domu, spokojnie. Tak się łata szytki:

Co do ściągania w trasie- wkladam od dołu łyżkę do opon, przebijam sie w poprzek obreczy, potem ciągnę łyżkę żeby odkleić kawalek szytki. Lekko idzie, 30 sekund max. Jak ktoś chce robić dużo km daje na tył tufo s33, zalewa uszczelniaczem i voila :)



#866 mag...

mag...
  • Użytkownik
  • 590 posts
  • Skądpomorskie

Posted 09 July 2015 - 15:52

Mnie w tej dyskusji najbardziej się podoba, że niemal wszystkie za i przeciw używa się w kontekście czasówek lub ultramaratonów :)

Myślę, że cały pominięty środek pomiędzy tymi skrajnościami jest chyba najczęściej jednak uprawianą formą kolarstwa, zarówno zawodowego jak i amatorskiego.

 

Dodatkowo ni diabła nadal nie rozumiem też opinii, że na wyścigach czy maratonach można zmienić sobie dętkę i jechać dalej, a kapeć na szytce to koniec jazdy i autobus z napisem koniec wyścigu. Przecież szytkę też można wymienić, nie ma takiego zakazu. Dyskwalifikacji za to też nie dają. Owszem zapasowa dętka zajmie mniej miejsca i jest lżejsza do wożenia niż zapasowa szytka, ale to jedyny argument jaki widzę w tym konkretnym kontekście. A w zasadzie nie bardzo widzę, bo zapasowa szytka elegancko wchodzi pod siodełko spięta np. paskiem takim jak do starych nosków.

 

A najbardziej nie rozumiem tego "zacietrzewienia" , że różnice są znikome albo wręcz czasami żadne, więc szytki akysz, szytka to zło wcielone, błąd i w ogóle skrajna głupota użytkowników bo nie jesteśmy zawodowcami i kilka sekund nie robi różnicy.

 

Pewnie, że dobra opona będzie lepsza od kiepskiej szytki.

Dobra szytka będzie lepsza od kiepskiej opony.

Dobra szytka będzie porównywalna. a dla niektórych (w tym dla mnie) nieco lepsza od dobrej opony.

 

W każdym z w/w przypadków słowo "lepsze" oznacza tylko troszkę lepsze i żadnych wymiernych korzyści w postaci jazdy 5km/h szybciej :) Trzeba to sobie uzmysłowić. Z tym, że te niuanse i różnice są mniej lub bardziej wyczuwalne w różnych aspektach i na Wszystkich Świętych nie chodzi przecież tutaj o uzyskiwanie jakiś durnych kilku sekund na jakimś tam dystansie. Chodzi o pewne odczucia i przyjemność z jazdy oraz wykorzystanie maksimum potencjału tam gdzie akurat lubimy.

Dla niektórych niuanse robią różnicę (dla mnie robią) bo wolę mieć lepsze niż gorsze pod konkretnym względem, dla niektórych nie robią niuanse różnicy albo zupełnie inne cechy sprzętu są ważne.  

Podobnie jest z samochodami, dla jednych jest to przedmiot, który ma dowieźć z punktu A do punktu B i tyle. Inni lubią jak auto jest wygodne, inni jak ciche, inni jak dobrze przyśpiesza i trzyma się drogi, inni jak mało pali, inni jeszcze coś tam. Tak samo jest ze sprzętem rowerowym, nie tylko gumami na kołach. Dla każdego ważne jest co innego i na co innego zwraca uwagę. Trzeba każdy z tych przypadków i wyborów szanować.

 

Dla mnie osobiście do głównych zalet szytek, które robią mi różnicę należą:

 

- lepsza trakcja - koło na oponie jednak przy ostrym przyśpieszaniu, w zakrętach lub po prostu przy szybkiej jeździe na drobnych kamyczkach, uskokach asfaltu itp nieco bardziej podskakuje i na moment traci przyczepność. Istotne szczególnie jeśli ktoś lubi jeździć np. po zakrętach jak wariat, polatać po kryterium itp.

 

- lepsze czucie - po prostu zjeżdżając na granicy przyczepności np. na serpentynach w dużych górach, dobre szytki zapewniają nieco lepsze czucie, co pozwala bardziej zbliżyć się do granicy możliwości swoich i sprzętu.

 

- lepszy komfort - na zrypanej nawierzchni ja czuję różnicę , a mam solidne i porównywalne koła i na opony i na szytki 

 

- bezpieczeństwo w górach - znowu zjazdy :) - ryzyko przegrzania obręczy i wybuchu przez to dętki występuje tylko w kołach na opony

 

- szum gum - szytki grają ładniejszą muzykę na asfalcie :)

 

- lekkość zestawu - bez dwóch zdań zestaw na szytkach jest wyraźnie lżejszy od porównywalnego na opony

 

Moje subiektywne podsumowanie:

 

- na płaskim jest mi wszystko jedno, a w zasadzie częściej korzystam z kół "codziennych" na opony - czysta ekonomia wolę zdzierać opony , które są niemal 3 razy tańsze, przy czym patrzę tylko na zwyczajowe zużywanie opon. Kapci nie uwzględniam, bo złapanie kapcia zależy od szczęścia / pecha, a pech jakoś mnie mija bokiem generalnie. Bozia patrzy i wie komu należy się kapeć a komu nie :)

 

- w góry zabieram koła tylko na szytkach, tam czerpię radość z jazdy i pod górę i jeszcze bardziej z góry całymi garściami i nie chcę się w tym ani na promil ograniczać kołami na oponach i robi mi różnicę czy jadę na zjazdach na patelni o 1-2 km/h szybciej czy wolniej (czysta frajda i odrobinę szaleństwa:) )

 

- gdybym miał wybrać dla siebie tylko jeden zestaw kół do wszystkiego, wybrałbym szytki

 

 

 


  • piotrkol likes this

#867 michal2

michal2
  • Użytkownik
  • 140 posts
  • SkądWarszawa

Posted 09 July 2015 - 16:35


Dodatkowo ni diabła nadal nie rozumiem też opinii, że na wyścigach czy maratonach można zmienić sobie dętkę i jechać dalej, a kapeć na szytce to koniec jazdy i autobus z napisem koniec wyścigu. Przecież szytkę też można wymienić, nie ma takiego zakazu. Dyskwalifikacji za to też nie dają. Owszem zapasowa dętka zajmie mniej miejsca i jest lżejsza do wożenia niż zapasowa szytka, ale to jedyny argument jaki widzę w tym konkretnym kontekście. A w zasadzie nie bardzo widzę, bo zapasowa szytka elegancko wchodzi pod siodełko spięta np. paskiem takim jak do starych nosków.

 

Oczywiście, że można wymienić - ale wymaga to jazdy z zapasową szytką i jest znacząco bardziej upierdliwe. Przeciętną przyklejoną szytkę wymienia się wiele trudniej niż zdejmuje przeciętną oponę, ja się musiałem z tym strasznie siłować i znam wiele osób, które miały podobnie. Wymiana szytki z klejem - jest niepełnowartościową zmianą, szytka powinna się z reguły 24h kleić. Jadąc z takim zapasem trzeba uważać i nie szaleć na zakrętach. Albo trzeba wozić taśmę za 30zł, wtedy przynajmniej na 100% pewnie da się to przykleić.

 

No i to jest system na jedno większe przebicie, przy dwóch - już leżymy. Osobiście jechałem na wyścigu na którym przy zjeździe na punkt kontrolny droga prowadziła przez minimalnie wystający z asfaltu płaskownik. I kilkanaście osób przebiło na tym płaskowniku oba koła. Z szytkami - już pozamiatane, z oponami, kleisz dętkę i jedziesz dalej. To są sytuacje z realnego świata, gumy się kolarzom zdarzają i to zdarzają regularnie, najczęściej to pochodna odpowiedniego przebiegu oraz wagi rowerzysty. Na nowych oponach czy szytkach jest to ryzyko niewielkie, ale na tych z przebiegiem bliskim maksymalnemu - już spore.

 

Dlatego do większych przebiegów (i nie mówię tu o ultramaratonach, bo dla opon nie ma znaczenia czy zrobi się raz 500km czy 5 x 100km) - zdecydowanie opony, bo upierdliwość szytek bedzie ogromna. Przeciętna szytka ma znacznie mniejszą żywotność niż przeciętna opona, a to oznacza znacznie większe wydatki i ciągłe bujanie się z sewrisowaniem - klejeniem, ściąganiem szytek itd. Osobiście kupiłem jedne z najpancerniejszych szytek Continental Gatorskin Sprinter ważącą 300g - i wytrzymywała zaledwie ok. 5000km, potem już schodził oplot. Czyli już po ok. 3000-3500km przebiegu jazda na takiej szytce będzie ryzykowna, trzeba się liczyć z większym ryzykiem przebić. A to jest pancerna szytka, przy tych lekkich, zawodniczych - ten pułap będzie znacząco niższy. A tymczasem na lekkich oponach dociągałem do ok. 8000km, dopiero powyżej tego poziomu gumy zaczynałem łapać znacząco częściej. Dlatego przy większych przebiegach - przewaga wygody opon znacząco rośnie. A ludzie dużo jeżdżący robią latem przynajmniej 2tys miesięcznie, nierzadko i 3tys, więc szytki musieliby zmieniać niemal co miesiąc.



#868 wiktor24

wiktor24
  • Użytkownik
  • 1,727 posts
  • SkądDolnośląskie

Posted 09 July 2015 - 17:10

To prawda o przebiegach... Co do ściągania to biore 2 łyżki, jedną dużą, drugą małą, ważą 5-10g

podważam na 1 fragmencie szytkę, odklejam na całej szerokości w 1 punkcie, potem idzie łatwo, jakieś 30sekund

https://secondnature...0141010_014.jpg

nie zapominajcie o uszczelniaczach, zawodowe teamy uzywaja na PR Stan's i CaffeLattex

 



#869 Gosc_adazz_*

Gosc_adazz_*
  • Gość

Posted 20 September 2015 - 17:23

Joł!

 

Ku rozwadze ...

 

Zanim kupiłem koła na szytki dość lekceważąco podchodziłem do kwestii "jaka szytka?", postanowiłem założyć najtańsze, lub jedne z tańszych jakie wydawały mi się "sensowne", mianowicie Tufo S33 Pro, 24mm, zanim odradzę innym osobom zaczynającym przygodę z szytkami to nadmienię iż używałem, i używam opon z najwyższej półki *(Veloflex Corsa, Vittoria Open Corsa CX itp.).

 

Kółka mam chińczyki, dość przyzwoicie złożone przez znajomego *(centrownica, tensometr itp. itd.) ale potwierdzam słowa przedmówców w tym wątku .... Tufo S33 Pro to jakiś koszmar .... nie warto marnować pieniędzy i czasu na te szytki, chyba że ktoś ma bardzo ograniczony budżet, ale to wtedy lepiej wejść w dobrą/średnią oponę ona da więcej frajdy ....

Toczenie się w/w szytek przypomina takie koło od taczki .... 

 

Ktoś wcześniej napisał że szytki to dla amatora, a ja jestem amatorem, i to nawet nie ambitnym, to ekstrawagancja i swego rodzaju zachcianka. Mam to szczęście że mogę zamówić sobie lepsze szytki, od razu nie "przywale" Veloflexami ,ale Vittorie  Corsa Elite wjadą, stopniowo poznam co i jak ;) mam nadzieję że przy okazji nie uwalę w kleju połowy mieszkania ;)) *(mam taśmę tufo - ale raczej pozostawię ją na czas awaryjnego montażu typu: wyjazd daleko od domu i potrzeba nagłej zmiany gumy)

 

ps. Veloflexy wjadą tak czy siak za jakiś czas, ale chce poznać inne nieco tańsze opcje, i na końcu wybrać optymalną tak żeby stosunek wytrzymałość vs. toczenie był optymalny .... powiedzmy że ambicji na czasówki nie mam, ale rześko pojechać lubię ;))

 



#870 er_te

er_te
  • Użytkownik
  • 710 posts

Posted 20 September 2015 - 17:45

Było mnie Adam posłuchać (;



#871 Gosc_adazz_*

Gosc_adazz_*
  • Gość

Posted 20 September 2015 - 17:53

dao,

 

No nie wierze że model szytki wyżej zmieniłby moje odczucia z jazdy, czy będzie to S33, czy będzie to Hi-Composite , a i o Elite słyszałem wiele ... złego :/ "back to the roots", czyli na tapetę wjeżdża oferta Vittori, dwa modele do przetestowania Corsa Elite, i Open Corsa, potem Veloflex :)

 

 



#872 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3,220 posts
  • SkądPoznań

Posted 20 September 2015 - 18:00

s33PRO to szytka jak opona, dobra do mielenia km na treningu :D. Nie zużywa się szybko ma dużo gumy. Ale na inne plusy nie ma co liczyć.


7602ede9d85aa0ebmed.png
 
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.

logo_phpBB.gif

 
 


#873 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 4,485 posts
  • SkądSurrey

Posted 20 September 2015 - 20:46

Vittoria zrobiła kompletną rewolucję w swojej ofercie, ciężko się połapać. Mase modeli zniknęło. Z szytek, jeśli nawiązujesz do Corsy Elite z obecnej oferty, to Corsa jest pod każdym względem lepsza. Jest bardziej miękka, szybsza, lepsza w mokrym i odporniejsza na przebicia, trwałość na tym samym poziomie.

#874 er_te

er_te
  • Użytkownik
  • 710 posts

Posted 20 September 2015 - 20:49

dao,

 

No nie wierze że model szytki wyżej zmieniłby moje odczucia z jazdy, czy będzie to S33, czy będzie to Hi-Composite , a i o Elite słyszałem wiele ... złego :/ "back to the roots", czyli na tapetę wjeżdża oferta Vittori, dwa modele do przetestowania Corsa Elite, i Open Corsa, potem Veloflex :)

 

wyższe modele tufo mają też większe TPI, s33 to zwykła szmata, tyle że z gumy. odradzałem, ale chciałeś tanio - to się przejechałeś i teraz zapłacisz (;



#875 Gosc_adazz_*

Gosc_adazz_*
  • Gość

Posted 21 September 2015 - 06:24

to się przejechałeś i teraz zapłacisz (;

 

Pół prawdy .... przejechałem się na rowerze :D to prawda, ale szytki dostałem w prezencie jako komplet do kół :D , a zapłacić i tak trzeba... i tak trzeba, jak w tym wątku było już pisane parokrotnie trzeba zabulić żeby w ogóle poczuć szytkę, jest to fanaberia więc nie może być tania XD

Jedyne co straciłem to czas i parę treningów na bardzo złych gumach, ale zyskałem wiedzę nabytą organoleptycznie a nie z sponsorowanych "review" ;))



#876 Gosc_adazz_*

Gosc_adazz_*
  • Gość

Posted 23 October 2015 - 12:27

Post - pod postem ... nieźle ;) ale do rzeczy....

 

 

Zna ktoś szytki marki Challenge??? Widzę że są dostępne w PL, zachodnie strony raczej oceniają je bardzo dobrze *(niektóre "pieją" z zachwytu), ktoś może coś więcej na ich temat?

 

http://www.challengetech.it/

 

 



#877 SZYMSZEL

SZYMSZEL
  • Użytkownik
  • 186 posts

Posted 19 November 2015 - 13:21

Witam wszystkich serdecznie

Kupiłem sobie koła DT Swiss RC 38 Spline pod szytki i dopiero po jakimś czasie dotarło do mnie że nie zwróciłem uwagi na tak ważny element jak szerokość obręczy...te DT swissy mają szerokość 21mm wysokośc stożka 38mm....do tej pory np. po górkach jeździłem na oponach 25mm (było super na zjazdach) i takie też planowałem nabyć szytki (Conti Competition)...teraz naszły mnie wątpliwości czy to aby nie za szeroka szytka do tych obręczy? Na tych kołach z tymi szytkami planuje jeździć tylko na wyścigach (góry) ale ponieważ jestem z nizin to startuję tez na płaskim....i czy jest jakaś magiczny stosunek szerokości szytek do szerokości obręczy aby zachować dobrą aerodynamikę? Wiem że nie ma uniwersalnego rozwiązania na góry i płaskie ale może coś ktoś podpowie.....

Jeszcze jedno słyszałem że szytka w miarę używania robi się coraz szersza - pod koniec sezonu (jak wytrzyma) to jest o 1 rozmiar szersza czy to prawda?

 



#878 velofreak88

velofreak88
  • Użytkownik
  • 1 posts

Posted 20 November 2015 - 19:52

Hej. mam problem z określeniem dopuszczalnej szerokości szytki pod daną obręcz. Mam chińskie koła 50mm, których rozmiar na papierze to 633x20.5. Mierząc suwmiarką szerokość obręczy od pow. hamowania do pow. hamowania, wychodzi 20 mm O_o, wtf ? W każdym razie. koła mieszczą  w ramie. Hamulce mam Ultegry 6800 i przy obecnie założonych oponach 23 mm  na 19 mm obręczach, na oko wychodzi jakieś 5 mm luzu w pionie i poziomie, więc o clearance jestem spokojny.

 

Natomiast, czy na obręcz o powyższej szerokości mogę założyć szytkę 25c ? Nie bedzie za wąska/szeroka ? Są oczywiście tabelki z dopuszczalnymi rozmiarami wg ETRTO, ale wolę się Was poradzić.



#879 Rappid

Rappid
  • Użytkownik
  • 147 posts
  • Skądireland

Posted 01 December 2015 - 20:57

SZYMSZEL, ja mam kola Mavic Ultimate o szerokosci 21mm.

Zalozone szytki Conti Competition/Sprinter 22mm.

Mavic zaleca stosowanie 22-23mm do takich obreczy.

Tez mi kiedys przeszlo przez glowe ze moze 25mm zalozyc ale raczej zrezygnuje :)



#880 mburs

mburs
  • Użytkownik
  • 347 posts
  • SkądPoznań

Posted 06 December 2015 - 21:12

Jakie uszczelniacze możecie polecić do szytki (Veloflex Arenberg, czyli latex jeśli wierzyć producentowi)?

Kiedyś pytałem w Wertykalu, tam po chwili namysłu dali Pit Stop Vittorii, dziś wygrzebałem  http://rowerplus.pl/uszczelniacze-i-akcesoria-tubeless/1661-effetto-mariposa-caffelatex-plyn-uszczelniajacy-do-opon.html, pisze na nim, że jako jedyny jest do dętki lateksowej.

Jak żyć?

I co lać przed dziurą i po dziurze?





Reply to this topic