Skocz do zawartości


Zdjęcie

Treningowe dylematy amatora i nie tylko


2741 odpowiedzi w tym temacie

#2041 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 07 luty 2020 - 11:47

Kolega pytał o ostatni krok w Baseline teście to mu napisałem jak u mnie wygląda. ;)

Cały problem z z trzylitrowym skrótem 'FTP' polega na tym, że wszędzie w mniej fachowych artykułach uznaje się to za to, co można pojechać przez godzinę. Ja osobiście sobie tego nie wyobrażam. Skoro pod koniec testu jest blisko ciemności przed oczami, a każde 10sek trwa minutę. ;)

Osobiście spodobał mi się Baseline test, można potraktować to spokojnie jako trening.
Po RAMP teście muszę jeszcze coś dokręcić, bo nie lubię siedząc na rower na której niż godzinę.

 

robiłeś może ten test na zewnątrz?

 

co do FTP to trzeba by zobaczyć jak to Coggan badał, a raczej na kim ;P Można się domyślić, że nie na Marianach sprzed telewizora. Sęk w tym, że to był jakiś zamysł. 2 lata temu np robiłem sobie czasówkę na szosie, równo 1h25min wyszło 322W, w tamtym sezonie nigdy 350W nie przekroczyłem na 20min(wtedy miałem pomiar tylko w szosie). Można sobie gdybać czy za słabo się zaginałem czy cokolwiek, to nie ma znaczenia.



#2042 alterego

alterego
  • Użytkownik
  • 1224 postów

Napisano 07 luty 2020 - 11:56

Nie. Uważam, że w moim przypadku nie do zrobienia na zewnątrz. Tylko trenażer i ERG.
Dla mnie wystarczające, laboratorium nie mam, a trenażer to tam blisko jak mi potrzeba. ;)
Zastanawiam się tylko o ile będzie się różniło moje FTP dom vs na zewnątrz.
Wtedy pewnie spróbuję testu 2x8 min albo coś takiego. Dla 8 minut potrzeba z 5 km spokojnej drogi, a to nie jest wielkim problemem.
40 min to już ciężka sprawa.

#2043 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 07 luty 2020 - 12:00

właśnie się zastanawiałem jak to stopniowanie na koniec by wyszło na zewnątrz.

 

wiesz co, rok w lutym lub marcu rok temu z 20min na trenażerze zrobiłem 350W, a po kolejnych 3 tyg na zewnątrz 360W, nie wiem ile z tego było progresu a ile różnicy między trenażerem a jazdą na zewnątrz, ale to najlepszy przykład jaki mam. Tyle, że dla mnie FTP nie jest wyznacznikiem formy :)



#2044 Arni

Arni
  • Użytkownik
  • 3088 postów
  • SkądWLKP

Napisano 07 luty 2020 - 12:02

Ujedziesz 40km w ok. 25 minut??? Powodzenia Mess, powodzenia. 

20 minut nie jest dokładne, bo nie mierzy zależności wydolności tlenowej od beztlenowej. Ten test koreluje z wartością uzyskaną w wyniku testów na CP, ale może zawierać większą lub mniejszą niedokładność, a ta się bierze właśnie z powyższego. To dobry test dla tych którzy mają średni przebieg krzywej mocy, ale nie dla tych którzy którąś jej wartość mają wyższą lub niższą od średniej. 

 

Tu nie chodzi o potrzebę robienia powtórzeń na 105%, nie o to chodzi w tym. W treningu na VO2max mamy jak najwięcej czasu spędzić na wysokim % VO2max niezależnie jakie ćwiczenie zrobisz i aby się tak stało, warunkiem podstawowym jest przekraczanie progu beztlenowego AnT, który średnio wynosi 103% CP, a wartość 105% daje pewność wszystkim. Tylko tyle, nic poza tym. Rozumiesz? Jeśli będziesz miał zaniżone FTP np. przyjmiesz czas z 60 minut, to 105% tej mocy nie spowoduje, że przekroczysz AnT, ba 110 może być za mało nawet. Co więcej, wszelakie wyliczenia PCM tez będą podwyższone itd. Dalszymi konsekwencjami będzie źle ustawiony próg tlenowy. będziemy jeździli na za niskich mocach. Takie to są konsekwencje tego. Nic nam nie wybuchnie, nic nie peknie, ot tylko strefy/progi się rozjadą. Dużo? Mało? Niech każdy se to oceni sam.

 

I nie spodziewaj się, by Coggan na siłę reklamował gdzieś metodę Monoda jako najlepszą. Tak nie będzie, on o niej wspomni, ale nie będzie tego robił na siłę, nie z tego czerpie kasę. Biznes. 



#2045 alterego

alterego
  • Użytkownik
  • 1224 postów

Napisano 07 luty 2020 - 12:10

Dla mnie to sztuka dla sztuki, byle do przodu. ;)
Zastanawiam się na ile miarodajny byłby FTP test pod górkę. Nie mówię tu o jakimś wielkim nachyleniu.
Czytałem tylko, że z racji inercji nie do końca jest to miarodajne względem jazdy po płaskim. Dochodzą predyspozycje, włókna mięśniowe etc.
W sumie oczywiste (?), bo jadąc pod górkę z czy wiatr ma się już opór zwiększony. Po płaskim trzeba go szukać, a z górki to już w ogóle. ;)

#2046 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 07 luty 2020 - 12:10

Arni skąd Ty bierzesz te kosmosy? (40km w 25min)

 

Co do reszty, zamykasz oczy na to co piszę, więc ja zrobię to samo :D Jedyne co to mogę Ci napisać, że procenty ok, że uwagi do testu 20min też ok, ale TO NIE MA WIĘKSZEGO ZNACZENIA PRZY SPOSOBIE W JAKI PLANUJE TRENINGI

 

@alterego test pod górkę a na płaskim to spora różnica, sam wynik może różnić się też mniej lub bardziej, co dla niektórych jest nie do przełknięcia, nie będą mogli zasnąć i będą powtarzać test aż im ze wzorami będzie się wynik zgadzał ;P

 

 

 

 

 


  • beskidbike lubi to

#2047 Arni

Arni
  • Użytkownik
  • 3088 postów
  • SkądWLKP

Napisano 07 luty 2020 - 12:19

Sam piszesz o 40km i porównujesz to do 95% 20min TT. Ujedziesz na tej mocy aż 40km??? Powodzenia. 

 

Do twoich treningów nie musi to pasować, ale do % którymi się posługujesz już powinno, tylko tyle. 



#2048 Senninho

Senninho
  • Użytkownik
  • 1383 postów
  • SkądSzczecinek

Napisano 07 luty 2020 - 12:23

Przecież 40km miało odzwierciedlać ok. Godzinny wysiłek czyli średnio wytrenowany amator ujdzie przez godzinę przy średniej 40 km/h +-. Próba 20 minut miała uniwersalnie symulować godzinę w tempie 40 km/h minus 5%. Ja zrozumiałem a śpiący jestem strasznie dziś

Wysłane z mojego HTC U Ultra przy użyciu Tapatalka

#2049 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 07 luty 2020 - 12:28

@Arni, to czego miałem okazję doświadczyć choćby na przestrzeni ostatnich 4 lat za cholere nie pozwoli mi napisać "nie, nie dam rady".

A to pytanie powinienes zadać dziesięciu ludzikom, którzy swoimi wynikami zarabiają na życie.

Wysłane z mojego MI 9 przy użyciu Tapatalka

#2050 beskidbike

beskidbike
  • Użytkownik
  • 2475 postów
  • SkądBielsko-Biała

Napisano 07 luty 2020 - 12:33

 test pod górkę a na płaskim to spora różnica, sam wynik może różnić się też mniej lub bardziej, co dla niektórych jest nie do przełknięcia, nie będą mogli zasnąć i będą powtarzać test aż im ze wzorami będzie się wynik zgadzał ;P

co tam praktyka, ma być tak jak profesory napisały :P



#2051 Arni

Arni
  • Użytkownik
  • 3088 postów
  • SkądWLKP

Napisano 07 luty 2020 - 12:34

I co z tego, ze średni amator ujedzie 40km w 60 minut? Ale nie zrobi tego na mocy FTP.

 

Nie, 20 min TT odzwierciedla średnią wartość FTP (CP), ale na uśrednionej krzywej mocy. Jeśli ktoś odbiega od standardu średniej, to i ten test nie będzie do niego pasował. Rozumiecie to w końcu? Ten test 20 minutowy nie rozróżnia indywidualnych cech, nie odróżnia sprintera od ultrawytrzymałościowca, on wszystkich wkłada do jednego worka. Test mocy krytycznej robi to, bo mierzy naszą wydolność beztlenową, a to ona kształtuje naszą krzywą mocy. 

 

Mess, za twoim tokiem rozumowania - moje FTP to 100W, wiesz ile na tym ujadę? 2 dni :)

Wiesz gdzie popełniasz błąd? W dopasowywaniu na siłę FTP do jednostki czasu. Nie, tak się nie da, nie ma jednostki czasu dla FTP, czas nie istnieje, nie da się go określić. Dziś ujedziesz na tej mocy 22 minuty, za miesiąc 28, to jest zmienne (niezmienna jednak pozostaje korelacja z progiem AnT), bo w wyniku treningów zmienia się nasza krzywa mocy. Ten czas eliminuje własnie test mocy krytycznej.



#2052 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 07 luty 2020 - 12:38



średnio wytrenowany amator ujdzie przez godzinę przy średniej 40 km/h +-.

Wysłane z mojego HTC U Ultra przy użyciu Tapatalka


Ja to bym jednak uważał z takimi stwierdzeniami i bym to wrzucił do jednego wora razem z "każdy może mieć 300 ftp" i "każdy może mieć 4W/kg" ;)



Wysłane z mojego MI 9 przy użyciu Tapatalka

#2053 Senninho

Senninho
  • Użytkownik
  • 1383 postów
  • SkądSzczecinek

Napisano 07 luty 2020 - 12:47

Ja to bym jednak uważał z takimi stwierdzeniami i bym to wrzucił do jednego wora razem z "każdy może mieć 300 ftp" i "każdy może mieć 4W/kg" ;)



Wysłane z mojego MI 9 przy użyciu Tapatalka

Piszę na podstawie swoich treningów solo i kolegów symulujących wyścig. W mojej grupie jestem nr 5 pod względem osiągów a każdy z nas uważa się za średnio wytrenowanego.

Wysłane z mojego HTC U Ultra przy użyciu Tapatalka
a2d38ccf4eab21351d4eb979c23dd315.jpg86feb90406a93727b9dd8e0f1940911f.jpg
  • mess lubi to

#2054 Arni

Arni
  • Użytkownik
  • 3088 postów
  • SkądWLKP

Napisano 07 luty 2020 - 12:52

Ale nieczego nie udowadniasz w ten sposób, tylko tyle, ze ujechałeś ze średnią ~40km/h dystans ~1 godziny. Nadal nie dowodzi to jednak temu, czy było to na mocy ~3% poniżej progu beztlenowego.

 

Pokaż mi swoją rekordową moc znormalizowaną z 60 minut p omega trudnych interwałach, a coś powiemy o tym wyniku.



#2055 Senninho

Senninho
  • Użytkownik
  • 1383 postów
  • SkądSzczecinek

Napisano 07 luty 2020 - 12:55

W tym okresie maks z 20 minut miałem 340. Maks z 5 minut 417. To jak to się ma do jednej strefy? Nijak. Wszystkie wysiłki to jazda z równą mocą do odcięcia.

Wysłane z mojego HTC U Ultra przy użyciu Tapatalka

#2056 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 07 luty 2020 - 12:59

@Senninho ja też uważam się się za średnio wytrenowanego, ale to nie jest dobre podejście przy takiej ocenie  :) chociaż rower TT mógłby na nią wpłynąć. W tamtym sezonie nigdy 350 nie przekroczyłem z 20min :S może jakbym tą jazdę poniżej pojechał na maxa, to bym kilka watów więcej dorzucił, ale i tak już po tym czułem konkretny wpie**ol, więc ciężko powiedzieć czy to by było możliwe.

 

dc.jpg

 

dodam oliwy do ognia, żeby Arni mógł napisać, że miałem jakieś kosmiczne ftp wtedy i się tu nic nie spina :D

 

dct.jpg

 

chociaż te strefy są jakieś z dupy, strava niestety jest do kitu pod tym wzgledem, raczej chodzi mi tylko o dystrybucję tętna, progowe jak zwykle wtedy w okolicy 163-166.



#2057 Arni

Arni
  • Użytkownik
  • 3088 postów
  • SkądWLKP

Napisano 07 luty 2020 - 13:09

W tym okresie maks z 20 minut miałem 340. Maks z 5 minut 417. To jak to się ma do jednej strefy? Nijak. Wszystkie wysiłki to jazda z równą mocą do odcięcia.

Wysłane z mojego HTC U Ultra przy użyciu Tapatalka

No własnie, czyli brakło ci prawie 30W mocy na tej godzinnej próbie, by ujechać to na 95% mocy 20 minut. Wszystko się zgadza, nie ma takich kozaków. 

 

Mess, jak nie przekroczyłeś jak to zrobiłeś? 355W mi się kojarzy na bodaj ~30 czy nawet 35 minut i to chyba na tej twojej pętli. Dla tego ci pisałem, 365 jak nic, bo tam masz zakręty itd. 



#2058 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 07 luty 2020 - 13:17

Arni w tamtym roku 364(375NP) najwyzsze z 30min z lekkim hakiem, ale to co wkleilem bylo z 2018(w 2019 nie miałem okazji zrobić takiej jazdy), i wtedy 350 na 20min pomimo prób nigdy nie przekroczyłem.



#2059 Senninho

Senninho
  • Użytkownik
  • 1383 postów
  • SkądSzczecinek

Napisano 07 luty 2020 - 14:41

No własnie, czyli brakło ci prawie 30W mocy na tej godzinnej próbie, by ujechać to na 95% mocy 20 minut. Wszystko się zgadza, nie ma takich kozaków.

Mess, jak nie przekroczyłeś jak to zrobiłeś? 355W mi się kojarzy na bodaj ~30 czy nawet 35 minut i to chyba na tej twojej pętli. Dla tego ci pisałem, 365 jak nic, bo tam masz zakręty itd.

Mogło by być 15w+- po próba w normalnym ruchu drogowym z kilkoma miejscami, gdzie trzeba było zwolnić.

Wysłane z mojego HTC U Ultra przy użyciu Tapatalka

#2060 Arni

Arni
  • Użytkownik
  • 3088 postów
  • SkądWLKP

Napisano 07 luty 2020 - 15:20

Mogło by być 15w+- po próba w normalnym ruchu drogowym z kilkoma miejscami, gdzie trzeba było zwolnić.

Wysłane z mojego HTC U Ultra przy użyciu Tapatalka

I w ten sposób dobijamy do brzegu. Dało by to kompensację ok. 10% od średniej mocy z 20 minut, teraz by się zgadzało tym bardziej, że średnio w progu tlenowym wystarcza nam energii na ok. 90 minut, a średnia moc dla progu tlenowego to ok. 85% FTP. Tak to wygląda w praktyce. Moc z 60 minut to moc nieco wyższa niż próg tlenowy, coś w okolicy MLSS, ale nadal daleko jej do mocy FTP i progu beztlenowego.

 

Arni w tamtym roku 364(375NP) najwyzsze z 30min z lekkim hakiem, ale to co wkleilem bylo z 2018(w 2019 nie miałem okazji zrobić takiej jazdy), i wtedy 350 na 20min pomimo prób nigdy nie przekroczyłem.

Ooo, chyba o tym myślę. I to było na tej pętli w lesie? A pomyśl, ile byś wycisnął wtedy na totalnie płaskie drodze, bez żadnych zakrętów, dohamowań i z idealnie trzymaną mocą jak na tym swoim trenażerze lub torze kolarskim? Też +10W jak kolega byś dodał? a w dodatku czas skrócił o ~5 minut. 375 można liczyć pi razy oko. Sorki, ale to nie ja to zrobiłem. A na 105% tej mocy czyli 375 + 5% powinieneś ujechać już tylko ~13 minut. Dał byś radę wtedy na 393W tyle targać? +/- tak, pewny jestem tego wręcz. 





Dodaj odpowiedź