153 odpowiedzi w tym temacie

[Matjas]

Bo efekt netto w zakresie energii kinetycznej wynosi okrąglutkie zero niezależnie od masy roweru i taka jest prawda. Podobnie nie robi żadnej różnicy, czy jest to słynna masa rotująca, czy też nie. Dopiero pokonanie samej grawitacji, czyli różnica w zakresie energii potencjalnej, robi różnicę - ale nawet tu nie ma różnicy pomiędzy masą rotującą i nierotującą.

Ludzie, z fizyki to Wy raczej kariery nie zrobicie

 

https://www.youtube....h?v=7PRZ5IIT5Tg

 

Najlepiej jest wstać sprzed kompa i zrobić eksperyment. Samo logiczne (teoretyczne) myślenie miewa WIELKIE DZIURY które trzeba uzupełniać praktyką.

 

Małe koła są niestety TRAGICZNE w ruchu ulicznym (beznadziejnie pokonują dziury/ krawężniki) więc małe koła nadają w zasadzie tylko na gładki tor parkietowy, a to przekreśla sens promocji takich rozwiązań w komercyjnym świecie. Co nie zmienia faktu że są zawody sportowe gdzie się to w pełni wyzyskuje. Np. go-karty na dużych kołach byłyby strasznie zamulone, trzeba by im drastycznie zwiększać pojemność silników by zachować te same osiągi na dużych kołach.

[Chikushou]

Lubię ludzi, prostujący filmiki, które rzekomo mają potwierdzać ich błędną teorie, a w praktyce jest zupełnie odwrotnie.

Nie muszę nawet specjalnie tłumaczyć, bo pierwszy komentarz już zrobił to za mnie

dbeierl

9 lat temu

Too bad they don't have a vee-shaped track with an equal upslope and downslope.  Then they could show the low-inertia one slowing down quicker than the high-inertia one, and them both arriving back at the top at the same time.

 

[mikroos]

Sam piszesz, że minęło 9 lat od tego komentarza. Widocznie dużo się zmieniło w fizyce przez ten czas.

 

Ja na przykład dowiedziałem się, że inercja działa podczas przyśpieszania, ale podczas zwalniania już nie

[ROZMIAR]

Sam piszesz, że minęło 9 lat od tego komentarza. Widocznie dużo się zmieniło w fizyce przez ten czas.

 

Ja na przykład dowiedziałem się, że inercja działa podczas przyśpieszania, ale podczas zwalniania już nie

Podczas zwalniania już nikogo nie obchodzi bo to nie kolarz musi się jej przeciwstawiać. 

[ROZMIAR]

Zasada jest prosta rower przyspieszamy około 180 razy na minutę. Bo to że niektórym wydaje się że jak rower napędzą to on już jedzie, to bajka. My napędzamy korbę, gdzie siła napędzająca to tylko pewien zakres ruchu korby podczas którego siła na nią działająca jest większa od "oporow". To nawet nie jest połowa okręgu, pewnie dobrze jak 1/4. Praca nogi w trakcie ruchu to jeszcze inna sprawa, jak system nerwowy odbiera takie zmienne obciążenia. Jak ktoś ma czas to niech wyprowadza wzór, zobaczymy co stanowi jaka składową. Potem trzeba oszacować indywidualnie  jak wygląda jazda w trasie. Każdy zobaczy ile mocy generuje, na jakich progach jeździ i na ile wpływa to na jego zmęczenie. A i tak pozostanie aspekt indywidualny. 

[mikroos]

Ale co to zmienia? Jeżeli rower jest cięższy, to owszem, musisz przyłożyć więcej siły aby go rozpędzić o X, ale z kolei jego bezwładność  jest wówczas większa dokładnie o ten sam X (i odwrotnie: lżejszy rower łatwiej rozpędzić, ale też krócej utrzymuje tę dodatkową szybkość). To wynika wprost z zasady zachowania energii oraz zasady zachowania pędu.
 
Bezpowrotne wytracanie energii użytecznej wynika z oporu aerodynamicznego i nie ma z pędem jako takim nic wspólnego.

[Chikushou]

W jeździe po płaskim, dodatkowa waga nie ma znaczenia, ponieważ prawdziwa jest zasada zachowania energii i pędu dokładnie tak jak powiedział mikroos.

 

W przypadku gdy teren nie jest regularny, teoretycznie też nie ma to znaczenia, ALE niestety droga nie zawsze jest idealnie prosta i równa. Przez ten zasadniczy czynnik, konieczne jest używanie hamulców - co za razem powoduje zmarnowanie części tej energii. Analogiczna sytuacja dotyczy ostrych skrętów np. w kolarstwie przełajowym, górskim czy kryteriach ulicznych - ponieważ przed ostrym zakrętem musimy hamować, żeby na wyjściu znowu przyłożyć siłę, która nas napędzi. Hamowanie, czyli wytracanie tej energii, jest jedynym powodem, dla którego, waga kół czy innych elementów, ma znaczenie.

 

Odwrotnym przykładem do tego wyżej jest kolarstwo grawitacyjne - czyli przykładowo downhill, gdzie praktycznie nie podjeżdżamy, wobec czego dodatkowa waga nie jest dużym problemem. Aczkolwiek, też wszystko zależy od trasy, bo pamiętajmy, na cięższy obiekt działają większe siły np. odśrodkowa, jak również dłużej zajmuje samo hamowanie do zakrętu.

[mikroos]

O zakrętach, szeroko rozumianym manewrowaniu rowerem oraz hamowaniu pisałem kilkakrotnie już wcześniej.

 

W poprzednim poście odnosiłem się wyłącznie do odwracania kota ogonem w kontekście zasady zachowania pędu.

[LuckyLuk]

moje zupełnie niepodparte fizyką zdanie - na wysokich ciężkich stożkach DT Swiss ARC 1400 dicut DB 1753g jedzie mi się lepiej po płaskim i przy zjeździe. 

Na 2 rowerze DT Swiss RR21 Dicut - 1415 g kompet - lepiej przyspieszają i jednak czuć lekkość przy podjazdach. Są żywsze, bardziej zrywne. Jak to się przekłada na czas - nie mam pojęcia  

 

 

[ROZMIAR]

 

Ale co to zmienia? Jeżeli rower jest cięższy, to owszem, musisz przyłożyć więcej siły aby go rozpędzić o X, ale z kolei jego bezwładność  jest wówczas większa dokładnie o ten sam X (i odwrotnie: lżejszy rower łatwiej rozpędzić, ale też krócej utrzymuje tę dodatkową szybkość). To wynika wprost z zasady zachowania energii oraz zasady zachowania pędu.

 

Bezpowrotne wytracanie energii użytecznej wynika z oporu aerodynamicznego i nie ma z pędem jako takim nic wspólnego.

 

Ty już skończ sobie robić jaja z ludzi. 😁

Musisz przyłożyć więcej siły to ja dziękuję. 

Nadaje się to do tych super testów łożysk w kołach, co są publikowane. 

Masz stała siłę bo na cięższym rowerze nie jesteś silniejszy, zmieniamy masę zmienia się prędkość. Pęd się nie zmienia. 

Przy czym my to od dłuższego czasu dyskutujemy o stałej masie, a zmianach momentu bezwładności. 

[mikroos]

Pęd się nie zmienia. 

Przy czym my to od dłuższego czasu dyskutujemy o stałej masie, a zmianach momentu bezwładności. 

Jakim cudem o stałej masie, skoro rozmawiamy o cięższych albo lżejszych kołach?

 

I jakim cudem zmiana masy miałaby nie zmienić pędu przy tej samej szybkości?

[ROZMIAR]

Odchudzimy to sobie na ramę kierownice czy co innego. 

 

Zagadnienie było czy lekkie koła coś dają, a nie lekki rower. 

[mikroos]

Ależ proszę, odchudzaj co chcesz. Tak długo jak będzie to częścią roweru, fizyka będzie działała tak samo.

[Mijooj]

Trafiłem tu przez google szukając dowodów potwierdzających, że zmiana kół na lżejsze przyniesie zauważalny efekt. Przeczytałem cały wątek, bo sam zastanawiam się nad odchudzeniem kół w gravelu (trochę lżejsze obręcze, wywalenie dętek, lżejsze opony - teraz mam antyprzebiciowe Schwable martaton plus tour gdzie jedna waży ponad 800g). 

Temat nie został według mnie jednoznacznie rozwiązany. Pojawiały się sprzeczne opinie - dowody fizyki teoretycznej vs subiektywne odczucia bez wiarygodnych testów. 

Tak więc teoria teorią a testy z pomiarem mocy powinny rozwiać chyba wszystkie wątpliwości.  Test znaleziony na youtube:  https://www.youtube....h?v=UU82XC1rRMQ Myślę, że "laboratoryjna" część testu w domu na rolkach po wyeliminowaniu czynników zewnętrznych przedstawia temat jednoznacznie  - lżejsze koła większa prędkość przy tej samej mocy lub jak kto woli mniej energii potrzebnej do utrzymania tej samej prędkości.

Jak dla mnie lżejsze koła mają dużo sensu. Tu gość przetestował zmianę o zaledwie 300g dla dwóch kół. Przy prędkościach 20-30km/h różnica była około 10W. Chociaż na rolkach kręciło się tylko tylne koło. Przy toczeniu obu wynik mógłby być jeszcze lepszy. Ten sam efekt potwierdził test w terenie, ale do konkretnych liczb się nie odnoszę, bo tam wchodziły w grę dodatkowo czynniki zewnętrzne i oba przejazdy nie mogły być wykonane w idealnie tych samych warunkach.  Ja planuję urwać przynajmniej 1kg mitycznej "masy rotującej".

Tu jeszcze link do Stravy z testu na rolkach (jest też w opisie filmu): https://www.strava.c...795852/overview Pierwszy przejazd na lekkich, drugi na cięższych kołach.

Dla mnie akurat zwiększenie średniej prędkości o 1 czy 2km/h nie ma większego znaczenia, bo się nie ścigam, ale odczuwalnie mniejszy wkład energetyczny na dystansach +100km jest dla mnie jak najbardziej na plus.

[uzurpator]

Tak więc teoria teorią a testy z pomiarem mocy powinny rozwiać chyba wszystkie wątpliwości.  Test znaleziony na youtube:  https://www.youtube....h?v=UU82XC1rRMQ Myślę, że "laboratoryjna" część testu w domu na rolkach po wyeliminowaniu czynników zewnętrznych przedstawia temat jednoznacznie

 

Owszem. Autor nie ma bladego pojęcia o zjawiskach które mierzy, nie przygotował się do eksperymentu, nie zrobił powtórzeń, nie sprawdził innych wytłumaczeń zjawisk. W skrócie - zrobił tak, aby mu się zgadzało z tezą którą założył przed nagraniem filmu.

 

Najbardziej rozczula mnie pomiar różnic rzędu ~3% miernikiem mocy o dokładności 2%.

 

TIP: Załóżmy roboczo, że te dodatkowe 300g masy na kole rzeczywiście liczymy dwa razy, jak rowerowy folklor każe. Możemy się zatem spodziewać, że dla 70kg kolesia na 7kg rowerze będziemy mieli _w najbardziej optymistycznym przypadku_ ~0.3% różnic na wyjściu. Kolega z filmu mierzy to komercyjnym miernikiem mocy...

[Mijooj]

Dokładność dokładnością, ale zrobił 2 różne testy, z których wyszło to samo. Lżejsze koła wymagają mniejszej mocy do uzyskania tego samego wyniku. W teście rolkowym zmieniał prędkość o 10km/h i utrzymywał ją przez kilka minut. Na każdym poziomie prędkości średnia moc na lżejszym kole była mniejsza. Im większa prędkość tym różnica rosła na korzyść lekkiego koła. Nie ma tu żadnej losowości spowodowanej błędem pomiarowym. Jest jednoznaczna tendencja. Będę szukał jeszcze potwierdzenia podobnym testem wykonanym przez kogoś innego, albo sam dociążę koło i sprawdzę różnicę w mocy, ale na ten moment to co można wykazać doświadczalnie przekonuje mnie bardziej niż sucha teoria zachowania pędu niepoparta żadnym eksperymentem. Układ rower-rowerzysta i jego napęd jest trochę bardziej złożony niż np silnik elektryczny. Jak zobaczę eksperyment potwierdzający że nie ma różnicy to uwierzę. Nauka polega na potwierdzaniu hipotez eksperymentalnie.

[uzurpator]

Dokładność dokładnością, ale zrobił 2 różne testy, z których wyszło to samo. Lżejsze koła wymagają mniejszej mocy do uzyskania tego samego wyniku. W teście rolkowym zmieniał prędkość o 10km/h i utrzymywał ją przez kilka minut. Na każdym poziomie prędkości średnia moc na lżejszym kole była mniejsza. Im większa prędkość tym różnica rosła na korzyść lekkiego koła. Nie ma tu żadnej losowości spowodowanej błędem pomiarowym. Jest jednoznaczna tendencja. Będę szukał jeszcze potwierdzenia podobnym testem wykonanym przez kogoś innego, albo sam dociążę koło i sprawdzę różnicę w mocy, ale na ten moment to co można wykazać doświadczalnie przekonuje mnie bardziej niż sucha teoria zachowania pędu niepoparta żadnym eksperymentem. Układ rower-rowerzysta i jego napęd jest trochę bardziej złożony niż np silnik elektryczny. Jak zobaczę eksperyment potwierdzający że nie ma różnicy to uwierzę. Nauka polega na potwierdzaniu hipotez eksperymentalnie.

 

Nie zrobił żadnych testów. Pojeździł sobie na rowerze w te i nazad.

 

Jeżeli prędkość się nie zmienia, tak jak w jego 'teście' to wpływ masy na opór ruchu wynosi _zero_*. Jedyny opór który w jakimkolwiek stopniu kolega w filmie zmierzył to opór aero swoich kół. Co oczywiście ma sens, bo widać na zdjęciach, że jego lekkie koła mają mniejszą liczbę szprych i wygląda na to, że są one również płaskie a stożek wyższy. Co zresztą tłumaczy wszystkie inne jego 'pomiary'.

 

Gdyby chciał zmierzyć rzeczywisty wpływ masy koła na ruch, to powinien zmierzyć moc oraz _czas_ przyśpieszenia tychże z prędkości x do y. Wtedy mógłby pokazać jakiś tam wpływ.

 

Tak jak mówiłem - pan influencer nie rozumie tego co robi, ale wyniki pasują mu do teorii.

 

*ok, tak naprawdę wynosi tyle, ile wynosi opór łożysk, który to jest całkowicie wynikły z rodzaju łożyska i masy koła. Ale to i tak ułamek wata.

[mikroos]

I to jest właśnie ta różnica. @uzurpator dysponuje przynajmniej twardą fizyką, którą chłopek-roztropek najwidoczniej gardzi do tego stopnia, że nie sprawdził podstawowych wzorów.
 
Praca to moc RAZY CZAS, a nie po prostu moc. Ale to nie szkodzi, bo wystarczy, że jest klikalność. Takie czasy.
 

Nie ma tu żadnej losowości spowodowanej błędem pomiarowym.

Nie ma też absolutnie żadnej kontroli nad czynnikami dodatkowymi, jak choćby opór na łożyskach, opór aerodynamiczny koła czy samego użytkownika.

 

Po prostu przyjęto w ciemno, że oba koła mają wszystkie parametry dokładnie takie same - a można się raczej spodziewać, że podobne koło o niższej wadze jest produktem wyższej klasy i z tego powodu ma m.in. lepsze łożyska.
 

Układ rower-rowerzysta i jego napęd jest trochę bardziej złożony niż np silnik elektryczny.

I dokładnie z tego powodu eksperyment należy przeprowadzić jeszcze staranniej, a nie przyjąć w ciemno wyniki, które odpowiadają własnym oczekiwaniom eksperymentatora. Tym bardziej, kiedy gdzieś z tyłu głowy może pamiętasz podstawy fizyki i wiesz, że eksperyment całkowicie im zaprzecza.

 

Jest też oczywiście druga opcja. Jeżeli wynik zaprzecza znanemu stanowi wiedzy lub zdrowemu rozsądkowi, można próbować wykazać, jaki dokładnie mechanizm za to odpowiada. Fizykę ruchu ciał mamy (jako ludzkość, bo w przypadku tego testu wątpię ) opanowaną na tyle, że nie powinno to stanowić istotnego problemu. Nie zastanowiło Ciebie nigdy, że takiego wyjaśnienia ZAWSZE ZAWSZE ZAWSZE brakuje?

 

 

Serio, nie pojmuję tego. Dostępne są banalne wzory, które wydawałoby się, że każdy człowiek z maturą zna. A oni dalej swoje.

[Karmazynowy jeleń]

To ja tak humanizmem zalecę. Człowieka chyba nie można tak dokładnie w fizykę wpasować, bo to to nie silnik elektryczny jest, już taki przykład podawałem ciężarowca. Podnosi taki 200kg na sztandze, ale siada mu motylek i pierdut, cała misterna konstrukcja się wali. Jak to wzorami wyprowadzić?? Myślę, że z wagą tych kół jest podobnie, jednemu 200g zrobi różnicę drugiemu żadnej. Bo okaże się, że mięśnie "uwolnione" od tego motylka inaczej zadziałają. Chyba zawsze warto pójść w lżejszy rower/koła tylko nie na zasadzie sprzedam fajne alu koła a kupię no-name syf z Chin. Też nigdy nie wnikałem w te wzory, ale z dzieciństwa pamiętam, że jak mi kolega na bagażnik wskakiwał, to jednak jechało się dużo ciężej.

[uzurpator]

To ja tak humanizmem zalecę.

 

Tumanizmem. Wstydź się. Fizyka działa wszędzie. Zawsze, bez względu na okoliczności. Jakoś zawsze jak podliczysz wszystko, kończy się na fizyce.