515 replies to this topic

[mikroos]

To samo powiesz z podziwem o złodzieju: to ten, który dorobił się własnego domu, kiedy Ty ciułałeś grosz do grosza?

Takie porównania nie mają sensu.

Ależ wprost przeciwnie, to jest dokładnie to samo: podziw dla oszusta. I fakt, że inni oszukiwali, nie czyni go ani o cal mniejszym oszustem, bo wciąż tak samo mocno oszukiwał tych, dla których kolarstwo zawodowe powstało: kibiców.

Wsadzisz do więzienia kogoś, kto w uzasadnionej obronie koniecznej zabił napastnika?

On nie musiał wygrywać, tylko chorobliwie chciał wygrywać.

natomiast ja pamiętam TDF z Armstrongiem i polecam powtórkę z ich obejrzenia. . Nie wygrywaŁ ich WYŁĄCZNIE dopingiem.

Ja również. Mimo to twierdzę, że jeżeli połowę majątku na swój dom uciułasz, a drugą połowę ukradniesz, to wciąż jesteś złodziejem.


Dla mnie EOT.

[maciej1986]

A ja widzę w tej całej hipokryzji inną ofiarę... Przeczytajcie cytat z nagłówka forum...

[irimi]

Widzisz synku, Lance to taki gośc, który jak ty uczyłeś się kaligrafowac to On wjeżdżał na Alpe Huez z taką prędkością, jakiej Ty nie osiągasz po płaskim.

Takie porównania też kompletnie nie mają sensu, bo odnoszą zwykłego amatora, a czasem nawet "tylko" miłośnika kolarstwa do zawodowca. Brzmi to jak wypowiedź Boruca na temat zgniecenia San Marino. :mrgreen:

Wszyscy zaczynamy się powtarzać w tej dyskusji, to może podsumujmy FAKTY:
- Lance brał i inni też
- sukcesy zawdzięcza nie tylko dopingowi, ale przede wszystkim ciężkiej pracy
- sukcesy zawdzięcza też budowaniu drużyny pod siebie tylko dla jednego celu (nie wszyscy jego rywale tym dysponowali)
- sukcesy zawdzięcza też nastawieniu się na jeden wyścig w sezonie
(tyle z grubsza).
- broniąc się przed, jak wiemy, słusznymi oskarżeniami, niszczył ludzi, wytaczał procesy, gnoił byłych kolegów.
Teraz moja interpretacja: poza tym, że jak każdy kolarz z czołówki ciężko trenował i brał, był absolutnie bezwzględny, bezpardonowy i cyniczny.

[mikroos]

Tu nie o to chodzi, że unikam dyskusji. Możemy gadać do upadłego, ale sam powiedz, tak szczerze: jaki to ma sens?

Żeby była jasność: określenie "podziw dla oszusta" w żadnym wypadku nie było zarzutem w Twoim kierunku, a wyłącznie w kierunku LA. Twoje poglądy w tym temacie, choć uważam za całkowicie błędne, szanuję i nie zamierzam ich zmieniać, nie rozpatruję ich także w kategorii dobrych/złych.

Jeżeli natomiast chodzi o innych oszustów - powinni ponieść taką samą karę, a w pewnym sensie taką publiczną chłostą jest brak żółtej koszulki dla (teoretycznie) zdobywcy drugiego miejsca. Dopóki jednak nie zostaną udowodnione winy tego czy innego zawodnika, uważam, że nie powinien on być karany jako jednostka. Lance nie miał tego szczęścia i wpadł (i jego przyznanie się nic nie zmienia, bo dowodów było dostatecznie wiele - wpadłby i tak, więc nie było nic szlachetnego w jego decyzji).

Mam za to OGROMNY żal do LA za to, jak całą sytuację, kiedy zaczęło mu się palić koło tyłka, wykorzystał do stworzenia teatrzyku, w którym wystąpił jako ofiara złego systemu i człowiek wielce wzruszony tym, że "jak on teraz spojrzy swojemu synowi w oczy". Właśnie to przelało moim zdaniem czarę goryczy, bo broniłem go bardzo długo, używając dokładnie tego samego argumentu, którego użyłem w akapicie powyżej.

Przypominam, że LA nie podjął jednej głupiej decyzji, tylko przez ok. 10 lat żył w totalnym, cynicznym zakłamaniu i jeszcze do tego zakłamania nakłaniał innych. Kaliber winy jest więc (przynajmniej w świetle aktualnej wiedzy) absolutnie nieporównywalny do winy jakiegokolwiek innego oszusta z jego epoki. A mówienie, że był fajny, bo szybko wjeżdżał, jest w tej sytuacji równie dziwne, co zachwycanie się, że ktoś kręci ładne bączki ukradzionym samochodem - jakoś nie czuję podziwu dla takiego człowieka.

Porównywanie winy Lance'a do winy członków wymiaru sprawiedliwości także mnie osobiście nie rusza - jestem za tym, aby równać w górę, czyli dążyć do skazania wszystkich, niż łagodniej traktować jednych złodziei tylko dlatego, że inni też kradną. Ale znów: to moja opinia i szanuję to, że są inne.


Chciałeś dyskusji, to ją masz :-) Pytanie, czy chcemy naprawdę ją kontynuować.


maciej1986, pan z nagłówka na własne życzenie był równie zakłamanym hipokrytą, co Lance, tylko po prostu mniej skutecznym. Nie dość, że oszukiwał, to jeszcze okazał się w tym gorszy Mnie osobiście nie jest go żal w ogóle.

[mikroos]

( no może z wyjątkiem szosówki z hipermarketu )

Oraz zapięć rowerowych w formie linki ;-)

Armstrong nie jest moim idolem jeżeli chodzi o swoje zachowanie w życiu prywatnym, ani traktowanie kibiców.

I OK, dochodzimy do porozumienia - to już coś :-) Widocznie dla Ciebie jego osiągnięcia sportowe przeważają na plus, moim zdaniem nie. Chyba obaj musimy z tym żyć.

A przykłady, o których mówiłem dotyczyły skruszonych przestępców - niby wymiar sprawiedliwości, a puszczają ich wolno, jeżeli sypną kompanów. Tak, że i tu jest pewien relatywizm. Niestety, a może na szczęście.

To jest akurat zupełnie inna sytuacja. Weź pod uwagę, że skruszeni przestępcy aktywnie starają się naprawić szkodę albo przynajmniej robią to, żeby ratować własny tyłek, ale jednak wyrządzają wiele dobrego. U Armstronga nie dostrzegłem tego ani przez moment i to mnie bardzo boli.

Co do Pantaniego, też się z Tobą nie zgadzam. Weź pod uwagę, że ten człowiek popełnił samobójstwo, a cała jego historia była bardzo dramatyczna.

To nie jest moim zdaniem argument, tak samo jak nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że o zmarłych nie wypada mówić źle, które często pojawia się przy rozmowie na jego temat. Był oszustem i trzeba mówić to jasno - fakt, że na własne życzenie wpadł w jeszcze większe problemy, tego nie zmienia. Używając łagodniejszych słów może i okazalibyśmy szacunek Pantaniemu, ale kolejnym pokoleniom pokazalibyśmy, że nawet świadomy, cyniczny oszust może liczyć na podziw po śmierci.

No i nikt rozsądny nie powie, że nie był wybitnym sportowcem - mimo, że jednocześnie brał doping.

W takim razie jestem nierozsądny Dużo bliżej mi do stanowiska Bike Pure niż podziwu dla kolarstwa z lat 90.


Pozdro!

[Riccardo]

A ja widzę w tej całej hipokryzji inną ofiarę... Przeczytajcie cytat z nagłówka forum...

To samo przyszło mi do głowy, swoją drogą gdyby LA był mniej odporny, pewnie byłby drugi cytat i dyskusja o zaszczutym kolarzu. Pstry koń w przypadku LA ze sporym lagiem.
Szkoda Pirata, teraz mógłby inaczej patrzeć na siebie, miałby kontekst, LA, Urlich etc.

[ojcie_c]

del

[mikroos]

Szkoda Pirata, teraz mógłby inaczej patrzeć na siebie, miałby kontekst, LA, Urlich etc.

Chyba nie chcesz przez to powiedzieć, że zawsze czysty Pantani zdziwiłby się, że zawsze czysty Armstrong jednak nie był czysty?

[Maitre]

kugel, czy Ty piszesz na serio? Bo ja jakoś nie potrafię zauważyć jakichś pozytywnych cech u faceta, który robi wszystko, nawet oszukuje, żeby pokazać się jako najlepszy. Przykładowo to co dla Ciebie jest sprytem, np. przejazd po zaoranym polu, dla mnie jest cwaniactwem i oszustwem (jak przewracał się Beloki, Armstrong mógł pojechać drogą, jak pozostali kolarze, ale musiałby najpierw wyhamować i stracić trochę czasu, i w konsekwencji nawet nie dojść uciekającej grupki - tylko dlatego skrócił trasę i pojechał na skróty, nie zastanawiał się nawet sekundy, czy lepiej skrócić trasę, czy pojechać zgodnie z zasadami, później nawet nie oglądał się, czy wjeżdżając z powrotem na drogę nie przeszkodzi pozostałym; moim zdaniem za skrót powinien dostać karę czasową), "piękne obrazki" czekania Armstronga na Ulricha i odwrotnie, to dla mnie tylko realizowanie taktyki, a nie piękny gest fair play (gdyby opłacało się im jechać samotnie i tracić siły, to z pewnością nie czekaliby na siebie). Dlatego nie wiem, jakie to Twoim zdaniem pozytywne cechy podziwiasz u Armstronga i dlaczego właśnie u niego, a nie u innych (inni też mieli podobne cechy). Czyżby kryzys autorytetów, czy systemu wartości?
Sprawa wygląda bardzo prosto i nie trzeba uciekać się do tworzenia szarego świata, gdzie nie wszystko jest czarno-białe (to Twoje określenia). Trzeba mieć odwagę, żeby nazwać rzeczy po imieniu, a czasem postawić się. Tego zabrakło Armstrongowi i zdaje się, że też jego niektórym obrońcom.
Nie obraź się, że wyraziłem swoje zdanie tylko w odniesieniu do Twoich wypowiedzi, a nie innych f orumowiczów, ale musiałem to zrobić, bo głównie Ty cały czas bronisz Armstronga, w dodatku używając naiwnych argumentów.

[irimi]

...dla mnie naiwna jest wiara, że zawodowe kolarstwo za Armstronga było czyste, tylko on jedne był wielkim oszustem...

Czy ktokolwiek tak twierdzi na tym forum? Proszę o potwierdzenie w konkretnych cytatach, że "kolarstwo za Armstronga było czyste, tylko on jedne był wielkim oszustem".

[harold]

irimi złapałeś się tego Lansa nie ma co ...

... a tak na logikę, skoro jak sam przyznajesz - kolarstwo w czasach LA nie było czyste (BTW ... czy aby napewno teraz jest?) ... a bił na głowę konkurencję, to trzeba obiektywnie przyznać, że jednak ta jego dominacja wynikała z czegoś więcej ... więc jednak fenomen sportowy???

Wiesz chyba zawsze będzie tak, że ta nieśmiertelna "Święta" zasada ... bij mistrza ... nie umiera i będzie aktualna ...

Moim zdaniem to co zrobili z Lansem (spalili na stocie ... zrobili kozłem ofiarnym) rzuca duży cień na całe kolarstwo nie tylko jego pokolenia, ale również poniekąd obecne ... a tego żal bardzo.

Pytanie - jakie miałbyś podejście do niego gdyby przez USADA zaczął sypać, wyciągać brudy i kompromitować całe uwczesne środowisko???

Jak dla mnie On pozostał poza tym ... bez osobistych korzyści ... może poza swoim Ego - więc poniekąd zagał reszcie na nosie. Szacun Lans ;-)

[irimi]

irimi.......................................

Przeczytaj moje wcześniejsze posty, najlepiej ten z wczoraj z godz. 19.31. Panowie, wasze posty, które jednoznacznie dowodzą, że nie czytacie wypowiedzi interlokutorów, wskazują na waszą ignorancję i bezsens jakiejkolwiek dyskusji. Musiałbym chyba już śmierdziesiąty raz napisać to samo. :roll: :-P :mrgreen:
Ustosunkuję się do jednej tylko nowości - gdyby na żądanie USDA zaczął sypać to może byłaby to jedyna godna i sensowna dla kolarstwa rzecz, bo byłaby szansa, że oczyści trochę ten syf. I tylko za to by u mnie zyskał. Ale Lance wszystko kalkuluje - ten typ tak ma. Prawdziwy "Lans" z tego Lance'a :mrgreen:

PS. Temat jest jaki jest, to miałem się łapać Bahamontesa?

PPS. Marvelo: "Fakt, Armstrong jest oszustem, ale ci którzy rzucają w niego teraz kamieniami niech sobie przypomną, ile razy ściągali na klasówkach w szkole." O w ryj, ściągałem reakcje redoks w 2 klasie technikum budowlanego i kiepsko, bo dostałem buta. Lance - sory!

[Riccardo]

Irmini, zajmujemy się ocenianiem ludzi niewiele wiedząc co z tego co słyszymy, czytamy jest prawdą, co wybielaniem, co grą. Czy w innych teamach był taki reżim, i czy reżim ten był w teamie LA. Słowo oszusta przeciw słowu oszusta. Dopera zyskującego przeciw koksiarzowi tracącemu.
Do Andrzejek jeszcze sporo czasu, choć pobawić można się już dziś. Używając wosku i klucza ustalimy czy Armstrong urodzi chłopca czy dziewczynkę, oraz czy TH znajdzie wreszcie wybranka swojego życia.
Bez wątpienia wszyscy spisują się świetnie jako gwiazdy mediów, pozytywni i negatywni bohaterowie. Pożywka dla mediów, rynku wydawniczego i forów dyskusyjnych.
Czyste kolarstwo zawodowe brzmi jak oksymoron. Ot igrzyska dla mas z biednymi gladiatorami, których nie stać na konia więc sami musza napędzać swoje rydwany.
Inni dostrzegają w LA, do czego mają prawo, wspaniałego gladiatora, który był w stanie znieść więcej bólu, miał większą wole zwycięstwa, i jak głowni konkurenci był zakoksowany po burty. Ja np. lubię np. The end Doors'ów a mam poważne wątpliwości wzy choć jedno słowo tekstu, czy choć jeden akord powstał na trzeźwo
Co do gnojenia, to nie wiemy jak było na prawdę, jak było w innych teamach, oraz to czy TH nie opublikował thrilera zamiast solidnej faktografii.

[Troi87]

Ten temat powinien zostać zamknięty. Któż to jest ten Lance ?

Widzisz synku, Lance to taki gośc, który jak ty uczyłeś się kaligrafowac to On wjeżdżał na Alpe Huez z taką prędkością, jakiej Ty nie osiągasz po płaskim.

Co mnie to teraz interesuje... Kiedyś był dla mnie wzorem. Podziwiałem jego wyniki. Teraz niestety wiele, bardzo wiele stracił. Nie ma go dla mnie w sporcie.
Wygrywasz? Wygrywał uczciwie.

[irimi]

...Inni dostrzegają w LA, do czego mają prawo, wspaniałego gladiatora, który był w stanie znieść więcej bólu, miał większą wole zwycięstwa, i jak głowni konkurenci był zakoksowany po burty. Ja np. lubię np. The end Doors'ów a mam poważne wątpliwości wzy choć jedno słowo tekstu, czy choć jeden akord powstał na trzeźwo...

Dokładnie tak! Tak go widzą. I mają do tego prawo. Hough! Inni widzą niezwykle skutecznego, ale cynicznego, bezwzględnego oszusta, niszczącego po drodze ludzi. W temacie mamy "historia subiektywna", zatem każdy powiedział swoje. Hough!
PS. Od Doorsów zdecydowanie wolę Black Sabbath - też nieźle łupali :mrgreen: