515 replies to this topic

[irimi]

Wszyscy (?) brali, ale tylko on w perfidny sposób gnoił ludzi. I to nie tylko tych, którzy wspomnieli o dopingu, nie tylko rywali, którzy mogli mu przeszkodzić, ale nie miał żadnych skrupułów przy pozbywaniu się z ekipy nawet tych, którzy mu byli wierni od początku do końca. Kiedy przestali spełniać jego wymagania, stawali się z punktu widzenia jego osobistych ambicji nieprzydatni - wylatywali. Facet wszystko co robił robił tylko dla siebie. U niego zawsze było JA, JA, JA. Koks ma tu najmniej do oceny go jako człowieka. Mnie go nie żal - ma za swoje.

[wiki]

Mnie go nie żal - ma za swoje.

Amen...

[harold]

Wszyscy (?) brali, ale tylko on w perfidny sposób gnoił ludzi. I to nie tylko tych, którzy wspomnieli o dopingu, nie tylko rywali, którzy mogli mu przeszkodzić, ale nie miał żadnych skrupułów przy pozbywaniu się z ekipy nawet tych, którzy mu byli wierni od początku do końca. Kiedy przestali spełniać jego wymagania, stawali się z punktu widzenia jego osobistych ambicji nieprzydatni - wylatywali. Facet wszystko co robił robił tylko dla siebie. U niego zawsze było JA, JA, JA. Koks ma tu najmniej do oceny go jako człowieka. Mnie go nie żal - ma za swoje.

Fakty są takie, że:
- Wygrał 7 razy Tour - był najlepszym kolarzem swoich czasów - był na dopingu, jednak kto nie był - więc tutaj można powiedzieć, że szanse były równe - więc ta przewaga nad konkurencją to chyba coś więcej niż tylko doping.
- Wygrał z rakiem - to też nie zdaża się każdemu i chyba nie było tylko kwestią szczęścia i pieniędzy.
- jego Livestrong - uratowało trochę istnień ludzkich a kolejnym dało siłę i wiarę w walce z chorobą.

... to chyba zalety i cechy kogoś wybitnego, nie wady.

... jaki był prywatnie???
Szczerze nie wiem, jestem jednak przekonany, że zarówno ja, Ty czy inni na tym forum raczej nie mają o tym zielonego pojęcia ... chyba, że poznałeś LA osobiście i możesz to potwierdzić. Tak więc osądzanie kogoś na podstawie tego co przeczytał w czyjejś komercyjnej i jakby nie patrzeć poniekąd sybiektywnej publikacji (Hamilton??) lub na internetowym portalu trąca trochę małostkowością i mentalnością starszej pani z małej miejscowości.

Czy pochwalam doping?? - absulutnie nie!!! a fuj
Czy jestem rozczarowany tym, że brał ... no kurde tak ...

Niemniej dla mnie pozostanie wielki ... zresztą to min. dzięki niemu dzisiaj jeżdżę na rowerze ... jednak jak w temacie to zawsze pozostanie historia subiektywna ...

[wiki]

A jak podejść do tego: cały czas mówił "NIE" (teraz już wiadomo, że łgał)...by później przyznać się na oczach milionów widzów ???
Już pisałem: jak ktoś powiedział A to musi powiedzieć B. Dobrali mu się do tyłka to dobrali. Ale jak twierdził, że nigdy nie brał to tej wersji winien się trzymać. Przyznając się, wbił sobie nóż w plecy. A że była to osoba medialna (wielki ? kolarz, fundacja, celebryta też na pewno) to niestety na dobre mu to nie wyszło (nikomu z resztą).

On stał się winnym po śledztwach, a później wyrokach. Dla mnie był winny i nie oczekiwałem od niego przyznawania się. Miałem to głęboko w poważaniu czy się przyzna czy nie. Więcej, nie spodziewałem się, że przyjdzie mu do głowy robić publiczny rachunek sumienia i przepraszać. Po co ? Czy liczył na efekt spraw gdzie grozi kara śmierci ? Jak się oskarżony przyzna do winy to spotka go łagodniejszy wymiar kary czyli dożywocie ???

Przyznając się zrobił błąd (biorąc pod uwagę co się dzieje z jego życiem). Ale jest też druga strona medalu: przyznając się utwierdził mnie w przekonaniu, że nie był wielkim sportowcem....kim był ? kim jest ? Może odpowiedź zachowam dla siebie, nie wypada pisać...

Pokolenie, które wzorowało się na LA powoli się "kończy". Przestańmy żyć przeszłością. Jeżeli ktoś myśli, że był tym jedynym i że drugiego takiego nie będzie to jest w błędzie. Spójrzmy na teraźniejszość....są wielcy kolarze, są wspaniałe klasyki, są niespodzianki....cieszmy się tym co trwa. Póki nikt się nie wpieprzył z braniem to jesteśmy...szczęśliwi. Tak, szczęśliwi. Mamy kogo podziwiać, mamy co oglądać, czyż nie ??? Tylko z tymi idolami to może zróbmy w inny sposób, co ? Po co takowego mieć ? By później mocno się rozczarować ? Podziwiajmy nie jednego a kilku, może nawet cały peleton....wszyscy na raz nie wpadną !!! Piana nie wypłynie cała od razu, będzie wypływać powoli....jeden wpadnie, drugi wpadnie....i zanim wpadnie trzeci to my już będziemy siedzieć na bujanym fotelu z kaczką obok, prosząc wnuczka aby dał na cały dyfer telewizor bo dość, że słabo widzimy to i słabo słyszymy...

[harold]

Wicklowman - tak jak piszesz - przyznając się do winy nie ugrał nic ... jednak może faktycznie siedziało mu to na wątrobie i czuł, że tak należy i musi to z siebie wyrzucić - sam nie wiem.

Psychologicznie/socjologicznie/moralnie to temat morze ... przy tej historii Konrad Wallenrod znany z licealnej lektury to pikuś ;-)

[wiki]

harold moim zdaniem nie chodziło o to, że musiał to z siebie w końcu wykrztusić. To jest jak w świecie przestępczym. Płotki szybko są łykane przez grube ryby bo nie mają jaj, po prostu nie nadają się do tego biznesu. Ale mafia to już jest coś... Tam trzeba być mega sukinsynem z charakterem. A to co Lance robił to było co ? To była mafia...
Tam były układy i wielka kasa. Miał gość znajomości, charakter i tupet... Tupet do tego stopnia, że postanowił przyznać się publicznie do winy, licząc, że wróci do sportu (wyczynowego czy nie). I to jest dla mnie powód. Liczył, że mu się upiecze. I tutaj oprócz tego, że miał jaja to okazało się także, że jest głupi, że jest naiwny... On nie pękł. On chciał wykorzystać na swoją korzyść fakt, że brał...śmiesznie to brzmi ale tak było (moim zdaniem).

[harold]

Miał gość znajomości, charakter i tupet... Tupet do tego stopnia, że postanowił przyznać się publicznie do winy, licząc, że wróci do sportu (wyczynowego czy nie).

chyba jednak nie do końca, ponieważ jeszcze przed wywiadem u Opray Winfrey było wiadomo, że samo przyznanie się do winy nie wystarczy i skrócenie dyskwalifikacji będzie możliwe jeżeli zacznie "sypać" przed USADA ... a tego jak wiemy nie zrobił.

[wiki]

Miał gość znajomości, charakter i tupet... Tupet do tego stopnia, że postanowił przyznać się publicznie do winy, licząc, że wróci do sportu (wyczynowego czy nie).

chyba jednak nie do końca, ponieważ jeszcze przed wywiadem u Opray Winfrey było wiadomo, że samo przyznanie się do winy nie wystarczy i skrócenie dyskwalifikacji będzie możliwe jeżeli zacznie "sypać" przed USADA ... a tego jak wiemy nie zrobił.

No racja, nie przemyślałem tego, mea culpa.
BTW: mógł myśleć, że może jednak to wystarczy... ;-) A tam...co on tam sobie myślał, to wie tylko on sam...

[harold]

...chyba, że to właśnie efekt uboczny po tych wszystkich kotletach :-P

[irimi]

...jaki był prywatnie???
Szczerze nie wiem, jestem jednak przekonany, że zarówno ja, Ty czy inni na tym forum raczej nie mają o tym zielonego pojęcia ... chyba, że poznałeś LA osobiście i możesz to potwierdzić. Tak więc osądzanie kogoś na podstawie tego co przeczytał w czyjejś komercyjnej i jakby nie patrzeć poniekąd sybiektywnej publikacji (Hamilton??) lub na internetowym portalu trąca trochę małostkowością i mentalnością starszej pani z małej miejscowości.

Jestem panem w średnim wieku z dużego miasta, a mimo to uważam, że to nieładnie, że uogólniasz. Znam bowiem kilka starszych pań z małych miasteczek i są to osoby bardzo sympatyczne. Oj nieładnie :-P

Do rzeczy. Postrzegasz moje jednoznaczne, negatywne ocienianie niszczenia innych dla własnych celów, brnięcie w kłamstwo, zastraszanie, procesowanie się, itp. jako małostkowość???


Nie, nie znałem kolesia osobiście i znać nie mam ochoty. Mam ciekawszych przyjaciół, takich od treningów, od aikido, od piwka, od muzyki. ;-) Oceniam choć nie znam osobiście? Tak, oceniam - bo LA to człowiek publiczny, robił z siebie bohatera bez skazy - on sam na to w pewien sposób pozwolił, dał nam wszystkim do tego prawo, bo pchał się na afisz. Dla przykładu - Hitlera i Stalina też osobiście nie znałem, a swój subiektywny pogląd mam. O człowieku świadczą bowiem czyny, a te na korzyść LA nie przemawiają. Zatem pozostanę przy swoim. Zarzucasz mi, że mam mentalność taką a nie inną, a ja mógłbym spokojnie uderzyć w nutę, że ślepo bronisz go jak członek jakiejś sekty, ale to nie moja brocha. Cenisz go - masz prawo, choć ty też go nie znałeś i z kolei nie możesz zaprzeczyć temu co mówią i mówili o nim jego współpracownicy (Hamilton??) ich żony itp. Dla mnie to babol - też mam prawo :-P

...Czy pochwalam doping?? - absulutnie nie!!! a fuj
Czy jestem rozczarowany tym, że brał ... no kurde tak ...

Niemniej dla mnie pozostanie wielki ... zresztą to min. dzięki niemu dzisiaj jeżdżę na rowerze ... jednak jak w temacie to zawsze pozostanie historia subiektywna ...

W kwestii dopingu i rozczarowania - zgadzamy się. Resztę postrzegamy inaczej i niech tak zostanie.
Dla mnie wielki być przestał. Zwycięzcą bowiem nie jest ten, który przeciwnika powala, ale ten, który go podnosi. On nigdy się na to nie zdobył... Armstrong? A fuj!

PS. Na rowerze jeżdżę dzięki tacie, który kupił mi Waganta w 1986 i dzięki Szurkowskiemu 8-)

[harold]

Qrcze porównanie Lansa do Hitlera czy Stalina ... no stary przywaliłeś jak dzik w sosnę!!!

Nawiązując do Pana Rysia Szurkowskiego - jak piszesz min. dzięki niemu jeździsz na rowerze ... no wiesz zarówno jego poglądy dotyczące LA jak i Czesia Langa, Zenka Jaskuły czy Darka Baranowskiego (BTW fajny komentaż na Eurosporcie) są zdecydowanie bardziej stonowane ... jak myślisz ... why???? Może jednak przez szacunek do kolesia jako zawodnika ... może znali środowisko od środka ... ale to pozostanie tajemnicą ...

.... a jak się nazwałeś ... Pan w średnim wieku z dużego miasta ... zapewne wiesz, że świat nie jest czarno-biały i zwyczajnie nie zawsze jednoznacznie i do końca sprawidliwie można ocenić postawę i działania osobników z gatunku homo-sapiens ;-) Czy to znaczy, że są zepsuci do szpiku kości???

Co do piwka czy treningów z LA ... stary gdybym miał okazję ... poszedłbym jak w dym .... Ty nie???, Twoja strata :-P

Jeszcze trochę i dojdziemy do absurdu, że Armstrong ... stworzył doping, produkował go i sterroryzował cały peleton do wsuwania swoich kotletów ... masakra.

[irimi]

Qrcze porównanie Lansa do Hitlera czy Stalina ... no stary przywaliłeś jak dzik w sosnę!!!

Nie porównałem człowieka, tylko naświetliłem Ci na najbardziej klarownych przykładach, że nie muszę kogoś znać, by oceniać jego czyny. I jeszcze raz zwrócę uwagę do czego mam głównie żal jeśli chodzi o Lance'a - szprycowali się wszyscy, i nie o to chodzi co robił, ale jak, o to co przy tym robił z ludźmi, jak po drodze gnoił wszystkich - to mój główny zarzut. Ba - kwestie tego, że łupał, że cała masa ludzi brała - to coraz lepiej rozumiem, choć nie popieram. Lepiej rozumiem ich motywację, sytuacje w której byli i są - rosnących wymagań wysiłku ponad ludzkie siły. Tyle, że często inni robili to by spełnić oczekiwania drużyny, fanów - on, wygląda na to, że robił to dla sławy i kasy - tylko i wyłącznie.
Szurkowski i Jaskuła mogą mieć swoje poglądy - szanuję je, Twój też. Jednak oni jako ludzie tego sportu nie mogą mówić takim językiem jak ja, anonimowy kibic. Proste. Zatem ja też tylko przedstawiam swój punkt widzenia, zrozum to - łatwiej się dogadamy. Wierzyłem w tego pacjenta, był dla mnie ikoną. Pierwszy raz poważnie mnie wk...ł nie dlatego, że okazało się że łupał, ale podczas wywiadu z Oprah. To był teatrzyk, byłem zawiedziony. To nie była skrucha. On wtedy już nie miał do czego się przyznawać, bo sprawa była jasna, nie było cienia wątpliwości. W porównaniu z tym co robił na wyścigach i w drużynie, gdzie był twardy i bezwzględny - tu wypadł nieprzekonująco, blado. To tyle. EOT.

Na piwko z nim bym nie poszedł - wolałbym piwko z Joe Bonamassa, a ze sportowców z Piotrkiem Żyłą :-)
Końcowy akapit pominąłem, bo to twoje domysły, musisz z nimi żyć ;-) Mam 42 lata i mieszkam w Poznaniu - jestem panem w średnim wieku z dużego miasta - trudno, co zrobić...

[maccacus]

nie muszę kogoś znać, by oceniać jego czyny

Moim zdaniem to błędne założenie. Mnie zawsze uczyli, że nie można jednoznacznie oceniać drugiego człowieka, gdy się go nie zna.

Tyle, że często inni robili to by spełnić oczekiwania drużyny, fanów - on, wygląda na to, że robił to dla sławy i kasy - tylko i wyłącznie.

Wybacz, ale nie rozumiem jaka jest różnica pomiędzy koksiarzami biorącymi dla fanów i dyra sportowego a koksiarzami szprycującymi się dla wygrania i sławy. Poza tym wydaje mi się, że Ci co ładowali po kablach dla dyra i fanów tak naprawdę też marzyli o laurach, dziewczynach z podium i chmarze fotoreporterów fotografujących ich twarze po wygraniu etapu czy wyścigu. Podanie jako powód rzekomego "przymusu brania" w ekipie jest po prostu wygodniejsze bo łatwiej wtedy przybrać rolę biednego kolarzyka z prowincji, któremu kazano robić autotransfuzje i brać dziwne tabletki.
Każdy z nich marzył o zwycięstwie i sławie. Kto by nie marzył. Armstrongowi po prostu udało się wygrywać i dlatego tak to ludzi boli.

[irimi]

nie muszę kogoś znać, by oceniać jego czyny

Moim zdaniem to błędne założenie. Mnie zawsze uczyli, że nie można jednoznacznie oceniać drugiego człowieka, gdy się go nie zna.

Czyny świadczą o człowieku. Może prywatnie to kochający ojciec, czuły mąż, złoty człowiek - brawo, fantastycznie! To co wyczyniał by utrzymać się na szczycie - negatyw, dno! Ty i ja niczym się nie różnimy - obaj go nie znamy osobiście, obaj oceniamy, tyle, że inaczej. Masz rację oceniając go pozytywnie, czy ja oceniając negatywnie? Nie ma to znaczenia, bowiem „racja jest jak dziura w dupie – każdy ma swoją” (Brudny Harry).

Tyle, że często inni robili to by spełnić oczekiwania drużyny, fanów - on, wygląda na to, że robił to dla sławy i kasy - tylko i wyłącznie.

Wybacz, ale nie rozumiem jaka jest różnica pomiędzy koksiarzami biorącymi dla fanów i dyra sportowego a koksiarzami szprycującymi się dla wygrania i sławy. Poza tym wydaje mi się, że Ci co ładowali po kablach dla dyra i fanów tak naprawdę też marzyli o laurach, dziewczynach z podium i chmarze fotoreporterów fotografujących ich twarze po wygraniu etapu czy wyścigu. Podanie jako powód rzekomego "przymusu brania" w ekipie jest po prostu wygodniejsze bo łatwiej wtedy przybrać rolę biednego kolarzyka z prowincji, któremu kazano robić autotransfuzje i brać dziwne tabletki.
Każdy z nich marzył o zwycięstwie i sławie. Kto by nie marzył. Armstrongowi po prostu udało się wygrywać i dlatego tak to ludzi boli.

Wybaczam i zaraz doprecyzuję. Przeinaczyłeś ważną kwestię, którą wyróżniłem wytłuszczeniem - gdy byli w zespole stawali na głowie by spełnić JEGO ambicje, a nie tylko swoje. I nie robili tego dla „dyra sportowego” tylko dla LA. Oni dla niego wszystko - on dla nich nic. Gdy przestawali spełniać jego wymagania, albo zaczynali mu zagrażać - wylatywali. Gdy zaczynali mówić – zastraszał ich i niszczył, oskarżał o oszczerstwa, wytaczał procesy. Jak się okazało to on łgał cała karierę.
Sława? Pieniądze? Tak, marzy o tym każdy sportowiec. Ale nie każdy zastraszał ludzi, wykorzystywał swoje wpływy w UCI, traktował drużynę jak własność, jak parobków, liczył się tylko on i do pomocy Bruyneel jako prawa ręka. Nie, to nie jego zwycięstwa bolą, ale to jak się wybielał, jak traktował ludzi – właśnie to zwyczajnie napawa obrzydzeniem.
Hamilton nigdzie nie napisał, że go do czegoś zmuszano. Zaczął brać, bo widział, że bez tego nie ujedzie, nie utrzyma się. Wszyscy w ekipie brali - choć niektórzy na pewno mieli z tym potężny moralny problem. Wcale nie uważał się za biednego, z powodu zmuszania do dopingu. Argument nietrafiony, rzekłbym „rzekomy”.

Nie chce mi się już pisać po raz kolejny tego samego. Kilka razy pisać to samo - nuda.
Maccacus, harold, macie do niego szacunek, sentyment, jest dla was nadal bohaterem, przede wszystkim fantastycznym sportowcem, mistrzem w swoim fachu, bronicie go, usprawiedliwiacie - w porządku, takim go chcecie widzieć. Ja widzę go inaczej, choć w pewnym sensie też był mistrzem w tym co robił, tylko ja tego rodzaju "mistrzostwa" nie akceptuję.

Pamiętajcie, też, że prawda niekoniecznie leży po środku - prawda leży tam gdzie leży.

PS. Czytaliście tę książkę Hamiltona?

[irimi]

...Ja w tym wywiadzie widzę Lance'a właśnie już jako zwykłego człowieka, który popełnił błędy, który teraz wie, że krzywdził ludzi, który wie, że wszystko stracił i któremu nie zależy już tak bardzo na własnym wizerunku. A może wypadł blado, bo właśnie był w dużym stopniu szczery?

Gdy mówi, że nie miał wtedy żadnego poczucia winy, że wygrywa stosując niedozwolone środki, to ja mu wierzę. Sam jest tym teraz przerażony. Ale wtedy mógł działać jak w jakimś amoku, transie, zaślepieniu dążeniem do zwycięstwa za wszelką cenę, nie widząc, ile osób przy tym krzywdzi...

Fragment wywiadu z Oprah (obejrzałem całość wywiadu dwukrotnie):
Was there happiness in winning when you knew you were taking these banned substances?
"There was more happiness in the process, in the build, in the preparation. The winning was almost phoned in."
Was it a big deal to you, did it feel wrong?
"No. Scary."
It did not even feel wrong?
"No. Even scarier."
Did you feel bad about it?
"No. The scariest."

Brawo za konsekwencję - pozer i matacz do samego końca. Ja w tym wywiadzie nadal widzę wielkiego cynika i cwaniaka, kolejną grę na punkty... Przerażony jest, to fakt, ale nie tym co robił, tylko tym co go czeka, jaki golas finansowy za chwilę z niego będzie... Przykro mi...
Jak już kilkakrotnie mówiłem - Wy widzicie swoje, ja swoje. Prawda leży tam, gdzie leży... Nic, pogoda zacna, mykam :->

[irimi]

Podsumowując...



:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

;-)

[GalGavu]

Prawda jest jak dupa - każdy ma swoją
Ja też muszę przyznać, że to dzięki oglądnięciu i to rok temu, gdzie już była nagonka na Armstronga, podniosłem swoje 104kg z siedzenia i zacząłem jeździć i teraz powoli się to przeradza w triathlon. No może nie tylko dzięki temu ale dzięki temu dostałem powera. I dalej uwielbiam oglądać z nim wyścigi - jeśli chodzi o samą arenę sportową to facet jest dla mnie fenomenalny. A, że wyrzucał innych jak stawali się nie przydatni - no tak się prowadzi porządną "firmę". Nie jest to ani fajne, ani pochwalane ale tak się osiąga sukces - taka jest przykra prawda (przynajmniej ma to odzwierciedlenie w moim fachu )

[travisb]

A, że wyrzucał innych jak stawali się nie przydatni - no tak się prowadzi porządną "firmę". Nie jest to ani fajne, ani pochwalane ale tak się osiąga sukces - taka jest przykra prawda (przynajmniej ma to odzwierciedlenie w moim fachu )

Po trupach do celu?
Sukces można odnieść równie skutecznie a w mniej 'spektakularny sposób. Kwestia charakteru jednostki dążącej do celu.