515 replies to this topic

[Maitre]

kugel, w taki sposób można usprawiedliwić każdego, nawet największego bandytę. Zawsze znajdzie się coś na usprawiedliwienie lub, jak pewnie wolisz, na zrozumienie. Tylko miej na względzie, że wtedy to usprawiedliwienie nie zawsze przeważy wyrządzone przez tego kogoś krzywdy. Staraj się patrzeć na świat w barwach czarno-białych (a nie w szarościach jak niektórzy na forum propagują). Jest wtedy łatwiej. Nie relatywizuj, bo dojdziesz do tego, że nic nie ma wartości. Do takiego stanu doszedł chyba Armstrong i inni mu podobni, którzy nie potrafili już odróżnić dopingu od dozwolonych środków (pewnie granica pomiędzy tymi środkami nie jest ostra, no może poza przetaczaniem krwi :mrgreen: ) i nie widzieli w tym nic złego.
Odpowiedz na pytanie, czy Twoim zdaniem ktoś, tak jak piszesz, "teraz kręci, kombinuje i zwyczajnie kłamie", a wcześniej też "kręcił, kombinował i zwyczajnie kłamał", może być wybitnym człowiekiem? Na czym polega wybitność człowieka, który żeby wygrywać, nielegalnie wspomagał swój organizm? Czy Armstrong nie był właśnie jednym z tych cwaniaczków na koksie, o których piszesz?

[Maitre]

Poza tym wszystkim ja i wielu innych moich kolegów ,,wychowało się'' na Armstrongu - a jak wiadomo ,,miłośc jest ślepa''

Ja miałem to szczęście, że zacząłem się interesować kolarstwem jeszcze przed Armstrongiem i jak ten zaczął wygrywać nie został moim idolem. Jedyne jego zwycięstwo, które mi się podobało, to złoto na mistrzostwach świata.
Moim zdaniem nasza ocena Armstronga powinna ograniczać się do oceny jego jako sportowca, bo po prostu poza sportem wielu rzeczy o nim nie wiemy. Poza tym, czy warto tyle o nim pisać? W historii było wielu lepszych (choć też lub pewnie też na koksie).

[quibo]

kugel u mnie akurat problem z Armstrongiem polega na czym innym i dlatego nigdy nie zaliczalem go do grona idoli/wybitnych ludzi.
Tak jak pisales w tamtych czasach prawie kazdy z czolowki bral i wiekszosc wpadla. Jednak w tym okresie malo kto zachowywal sie w sposob tak bezczelny i arogancki podkreslajac swoja czystosc (plus to co pisalem wyzej czyli zaszczucie ludzi, ktorzy pokazywali jego wine). Chyba najlepszym przykladem jest jego najwiekszy rywal Ullrich, on tez byl oskarzany o doping wielokrotnie, jednak jego postawa byla zupelnie inna.

Oczywiscie wielu z nas pewnie sie zgodzi z profesjonalnego podejscia do swojego zawodu. Bo jesli kazdy z czolowki oszukiwal to on to robil najlepiej bo wpadl najpozniej Gorzkie; ale prawdziwe. Dodatkowo nogi same nie jada i tak trzeba to wytrenowac.

Tylko ta arogancka osobowosc i wyznawanie zasady "cel uswieca srodki"... to ciezko zaakceptowac.

[CuoreRosso]

Tyle tylko, że ten dzisiejszy świat taki jest. Chcesz być "numero uno", musisz być aroganckim, bezczelnym typem, który nie cofnie się przed niczym. Fair play jest dla tych, którzy są zadowoleni, że w ogóle brali udział. A drugie miejsce jest dla nich szczytem marzeń. Ot co.
Lance był dla mnie kimś, kto miał geny przodków z Olimpu. Z dnia na dzień jego obraz jest coraz bardziej zachlapany błotem...
Szkoda legendy...

[quibo]

Akurat z tym się nie zgodzę, że trzeba być aroganckim i bezczelnym, żeby zostać mistrzem. Wiele jest przykładów ludzi z ostatniego 10-lecia, którzy byli/są dominujący w swoich dyscyplinach a jednocześnie nie sprawiają wrażenia skończonych dupków (np.Haile Gebrselassie, Lionel Messi, Roger Federer, LeBron James)
Chyba to więc bardziej kwestia charakteru, niż konieczności by osiągnąć sukces

[travisb]

Rząd USA kontra LA.

[Marcines]

Lebron akurat średni przykład. Myślę, że po The Decision, w Cleveland ma reputację znacznie gorszą niż skończony dupek ;-)

[Mikip]

Lebron akurat średni przykład. Myślę, że po The Decision, w Cleveland ma reputację znacznie gorszą niż skończony dupek ;-)

W Cleveland tak

[mikroos]

Tylko ko wtedy będzie chciał sponsorować teamy, skoro zawodnicy będą mogli w każdej chwili po prostu umrzeć na trasie?

W "złotej erze dopingu" mieliśmy już m.in. Hamiltona i Ricco, którzy otarli się o śmierć po schrzanionej transfuzji, o Simpsonie nawet nie wspomnę. Myślisz, że taki obraz kolarstwa przyciągnąłby kibiców i sponsorów, kiedy już teraz jednym z głównych argumentów jego przeciwników jest właśnie wszechobecny wg nich doping?

[Pirx]

Skoro nic nie można z tym zrobić, a widać że nie można bo technologia ciągle się rozwija a wszelkie próby wykrycia dopingu będą zawsze krok z tyłu, to dopuśćmy wszelki doping. Każdy bierze na swoją odpowiedzialność i odpowiada przecież za zdrowie swoje a nie innych więc jeśli chce to proszę bardzo.
(...)

Do niedawna też tak sądziłem ale po zastanowieniu...

Wyobraź sobie, że trenujesz, piłujesz, łazisz na siłownię, marzniesz zimą na treningach, czytasz literaturę specjalistyczną o trenowaniu, wyposażasz się w sprzęt itd. po czym stajesz na starcie. Wyprzedza Cię jakiś gościu. No dobra, ale wyprzedza Cię na następnym i następnym i kolejnym wyścigu, po czym okazuje się, że stosuje taki czy inny doping. Ty jeździsz, zaciskasz pośladki, trenujesz, a i tak nie możesz mu dać rady. Niewiele brakuje, czasami są to tylko sekundy. Po jakimś czasie myślisz sobie "a w dupie to mam" i olewasz wyścigi. Taki schemat działa, niestety. W efekcie i tak po pewnym czasie na starcie stoją sami doperzy, z nielicznymi wyjątkami w postaci naprawdę utaelntowanych zawodników, którzy dają radę wygrywać bez wspomagania. I tak będa podejrzani, choćby nie wiem jak się zapierali, że nie biorą. Kibice zaczynają się irytowac o co tu chodzi, kto bierze, kto nie bierze i też zaczynają myśleć "mam to gdzieś". Wszystko schodzi na psy, chaos, bałagan, niczego nie można być pewnym, zaiteresowanie spada...

Według mnie rozwiązaniem jest zmniejszyć ilość kasy, jaką można zarobić, żeby im się to zwyczajnie nie opłacało, choć zawsze znajda się tacy, jak w amatorskich wyścigach, że dla plastikowego pucharu i bonu na 100zł do realizacji w najbliższym sklepie rowerowym będa ryzykowac zdrowie. Na to jednak w prosty sposób nie poradzimy. Tylko dobre przykłady, moda na "bycie czystym" itd. mogą pomóc.

[mikroos]

Z postulatem zmniejszenia zarobków akurat nie mogę się zgodzić. Po pierwsze ze względu na przekonania (może nie radykalnie, ale jednak liberalne - jakim prawem ktoś ma mi mówić, ile mam prawo zarabiać?!), a po drugie ze względów pragmatycznych: jeżeli zawodnicy będą dostawali mniej pieniędzy do ręki, to doping i oszustwa przeniosą się na poziom całych instytucji, tak jak na 99% miało to miejsce za czasów Riisa w CSC.

Dodatkowy, trzeci powód jest taki, że kolarstwo to sport ekstremalnie trudny i wymagający niebywale ciężkiej pracy. Nie wyobrażam sobie, żeby zawodnicy, którzy już teraz harują ciężej od np. piłkarzy i zarabiają kilkadziesiąt razy mniej(!!!), mieli dostawać jeszcze mniej. To już by była zwykła grabież.

Inna rzecz, że pensję kolarza bardzo łatwo byłoby ukryć np. pod płaszczykiem dodatkowych kontraktów reklamowych Wszystko jest do obejścia, więc z dwojga złego wolałbym już, żeby był to transparentny system, w którym wiadomo, kto, ile i za co dostaje.


Jeżeli już mamy proponować alternatywy, moje propozycje są proste:

- prowizja z zarobków organizatorów największych wyścigów powinna iść na organizacje walczące z dopingiem lub szeroko pojętą edukację
- każdy złapany zawodnik powinien płacić surową grzywnę (a nie tylko zwrócić zarobione dzięki dopingowi pieniądze), która powinna trafiać w całości na cele edukacyjne
- zaostrzenie kar (to na szczęście już się dzieje - od 2015 r. kara za pierwsze wykroczenie ma wynosić 4 lata, a nie 2 jak dotychczas)
- UCI powinno wejść w aktywną współpracę z Bike Pure lub dowolną inną organizacją walczącą z dopingiem

Podobnych pomysłów można by było opracować jeszcze więcej, ale nawet te cztery byłyby już wielkim krokiem naprzód.

[Pirx]

Wszędzie, gdzie jest duża kasa pojawia się duża presja na jej wyrwanie. Za wszelką cenę. I stąd doping, bo liderzy mają kontrakty liczone w milionach dolarów, a reszta w setkach tysięcy, i ta reszta, nie odbiegająca istotnie poziomem wytrenowania od liderów czuje się zrobiona w konia (ja bym się czuł). Co dalej możemy sobie dopowiedzieć sami.

Moim zdaniem natura ludzka jest ułomna i zawsze, albo prawie zawsze chodzi i pieniądze. Jeśli jest ich mniej, a jednocześnie (tu masz rację) kary są drastyczne, kantowanie zwyczajnie przestaje się opłacać.

[wiki]

O i kolejna szmata - Stefan Schumacher - oglądałem owe zwycięstwa... LINK

Coś mi się wydaje, że karuzela dopiero się rozkręca...

[GrzegorzP]

http://kwejk.pl/obra.../sciaganie.html

[irimi]

Wczoraj kupiłem. Jestem po lekturze pierwszych stu stron:
[img]http://wydawnictwosqn.pl/wp-content/themes/londoncreative/scripts/timthumb.php?src=http://wydawnictwosqn.pl/wp-content/files_mf/1363085884wyscig_500px.jpg&w=300&zc=1[/img]
Kupić można choćby w EMPiKu.
Opowieść Hamiltona o dopingu robi wrażenie. Choć odziera kolarstwo "tamtych lat" z mitu, to pozwala nieco lepiej zrozumieć to co się działo, i wcale nie odrzuca czytelnika od samego kolarstwa.
Na ostateczna ocenę poczekam jednak do końca. Osobiście polecam lekturę.
Ktoś z was czytał? Jakie wrażenia?