396 odpowiedzi w tym temacie

[nick]

Konfabuluję, ale: To ja, Lance, wróciłem! Wyrwałem się z objęć Kostuchy, żyję!!!!! żyję!!!! no ale jak długo mój Panie. Pier....e to wszystko , nic się nie bać tylko je....ć. Od dzisiaj idę na całość, wino, kobiety, śpiew i wygrywać Tour. Wszak życie jest ulotną chwilą. Tak to mogło być. pozdr

[maciej1986]

kugel w tłumaczeniu, które zamieścił Baldwin na forums.rowery.org jest wyjaśnione dlaczego sprawa się nie przedawniła.

Cytat

Lance Armstrong może zostać skazany na utratę tytułów i dyskwalifikację. Reguła 8 lat (art. 17 Kodeksu WADA) nie ma zastosowania, gdyż "Boss" próbował zatuszować prawdę, wpływać na świadków oraz dziewięciokrotnie (9) skłamał pod przysięgą.

Wszystko to wyprowadzone jest ze sprawy CAS 2005/C/841 CONI, gdzie Trybunał Arbitrażowy ds. Sportu (CAS) zarządził, że: "przerwanie, zawieszenie, wygaśnięcie lub rozszerzenie takiego [ośmioletniego] okresu powinno być rozważone w kontekście prawa prywatnego kraju, gdzie zainteresowane władze sportowe mają siedzibę."

W przypadku USADA, stosuje się prawo amerykańskie, według którego, ten kto ukrywa dowody w celu ukrycia swojego oszustwa, nie może korzystać z przepisów o przedawnieniu.

Link do oryginału:
http://forums.rowery...c83475899e4243e

[Deadi]

Cytat

Cytat

Cytat

Hincapie nie widział sam procesu transfuzji, ale opierając się na doświadczeniu, mówi, że jemu przetaczano krew w ten sam sposób

To tylko wycinek tłumaczonego raportu, ale jeśli tak wygląda udowadnianie winy w całym raporcie to dla mnie w taki sposób można każdego posądzić o wszystko zeznając w stylu: "słyszałem strzały, ale nie widziałem kto strzelał bo było ciemno, ale jestem pewny, że to on, bo nikogo innego w okolicy nie było".

[...]

To się nazywa poszlaka / dowód poszlakowy i w wiekszości krajów swiata w postępowaniu karnym jest on dopuszczalny w okreslonych okolicznościach. W szczególnosci kiedy oskarżony zaprzecza zarzutom i brak jest dowodów bezpośrednich. Dowód poszlakowy musi tworzyć z pozostałymi dowodami trwały i niepodważalny łańcuch wówczas moze on stanowić element udowodnienia winy.

Z Twojej wypowiedzi mozna wywnioskować, że przykład dowodu który powołałeś ("słyszałem strzały, ale nie widziałem kto strzelał bo było ciemno, ale jestem pewny, że to on, bo nikogo innego w okolicy nie było") uważasz za absurdalny. Nie wiem czy jestes prawnikiem, ja jestem i powiem Ci, ze Taki dowód w polskim prawie karnym jest absolutnie dopuszczalny i sformułowałeś bardzo logiczny i sensowny przykład dowodu poszlakowego, który jest równoczesnie zeznaniem swiadka. W takiej sytuacji pozostałoby jedynie udowodnić , że faktycznie w okolicy nie było nikogo innego i mamy gotowy materiał dowodowy pozwalający przypisac oskarżonemu winę.

Daleko mi do prawnika, ale mimo to nie pasuje mi osądzanie pozytywne (brał) na podstawie poszlak.

Wracając do mojego przykładu: opisałeś go jako "sformułowałeś bardzo logiczny i sensowny przykład dowodu poszlakowego, który jest równoczesnie zeznaniem swiadka. W takiej sytuacji pozostałoby jedynie udowodnić , że faktycznie w okolicy nie było nikogo innego i mamy gotowy materiał dowodowy pozwalający przypisac oskarżonemu winę".
Ty jako śledczy udowodnisz mi, że faktycznie nikogo nie było, więc będziesz miał gotowy materiał poszlakowy jak to ująłeś. Lecz nie wziąłeś pod uwagi jednej kwestii - strzał mógł paść z dużej odległości, mierzony snajperką. I w ten sposób osoba znajdująca się w centrum akcji mogłaby zostać niesłusznie oskarżona na podstawie śledztwa poszlakowego.

By przenieść to na tory kolarskie - to, że 90% US Postal brało, nie znaczy, że brał LA. Możemy tylko domniemywać i sądzić, lecz nie możemy twardo powiedzieć, że bral, skoro nie wykazały tego próbki. Bo tylko próbki są w stanie udowodnić komuś wzięcie dopingu,a nie zeznania dooperów bo kilkunastu latach.

Podsumuwując przytaczam słowa p. Jarońskiego:

"Czy Lance brał zabroniony doping - tak! Czy powinien być teraz dyskwalifikowany - nie! Dlaczego? Bo to już musztarda po obiedzie".

Krótko i na temat.

[janekws]

link
Może zrobią w tv show chwila prawdy kolarstwa, gdzie będzie 26 świadków i armstrong. Wszyscy będą pod wyrywaczem kłamstw

[climber]

Bardzo mnie kusiło żeby zabrać głos w tej dyskusji. No i w końcu nie dałem rady wytrwać w skromności i wstrzemięźliwości. Kolarstwem się interesuje wiele lat, bardzo nieskromnie powiem, że coś tam się znam na tym bo sam jeżdżę na rowerze i nawet jakieś epizody wyścigowe w moim życiu się przewinęły, zawsze miałem świadomość wynikającą z wiedzy i osobistych doświadczeń, że nie jest to czysty sport, zawsze się zastanawiałem (zastanawiałem, a nie dziwiłem, żeby była jasność) dlaczego nie złapali nigdy Armstronga (jakieś przemyślenia w tym temacie też mam ale mniejsza o to), ale w całej tej sprawie, teraz jest jeden wymiar podstawowy, taki ludzki, fundamentalny.
Ci koledzy Armstonga, którzy przeciwko niemu zeznawali, trudno zrozumieć jak można tak postępować, przecież to jest zachowanie niegodne człowieka, tłumaczenie, że zostało się zmuszonym, i co, jak zmuszali i płacili to było ok, można było być oszustem, oni się przecież przyznali do oszustwa, (Armstrong póki co nie). Teraz jak się grunt pali pod nogami to przehandlujmy kolege i można śmigać dalej, albo odgrywać skruszonego. Te ich oświadczenia, to przecież jest szczyt żenady, jak by mieli choć resztkę honoru to by zamilkli i się pochowali żeby ich już przynajmniej nie oglądać.
A praktyczny wymiar tej całej afery to jest taki, że moja Żona jak dostała od lekarza przy okazji przeziębienia tussipekt to się ze mnie nabija, że mi zostawi bo może mi się przydać bardziej. No i nagle ponadprzeciętnie wzrosło zainteresowanie kolarstwem w gronie moich znajomych, podczas gdy ja raczej tego tematu unikam jak mogę.

[h/k]

Cytat

A praktyczny wymiar tej całej afery to jest taki, że moja Żona jak dostała od lekarza przy okazji przeziębienia tussipekt to się ze mnie nabija, że mi zostawi bo może mi się przydać bardziej. No i nagle ponadprzeciętnie wzrosło zainteresowanie kolarstwem w gronie moich znajomych, podczas gdy ja raczej tego tematu unikam jak mogę.

Czyli jak oczerniają coś, to nagle jest to super-popularne... :roll: Nie znoszę tego bardzo. Wiem, że wiele osób coś takiego nieco w sobie ma (w tym ja) - albo dużo takiego nastawienia.
...
Jak pisałem tutaj poprzednio - szukać wzorów dookoła siebie. Ci, co kochają jazdę dla przyjemności, a nie wpadając w jakiś wir kasy i sławy. Nawijają dziesiątki tysięcy kilometrów rocznie, by mieć z tego frajdę.
Pozostawiam do przemyśleń.

[Deadi]

Cytat

Po analizie materiałów dostępnych publicznie jak i własnych przemyśleniach skłaniam się jednak do tego, że sprawa musi mieć drugie dno...

[...]

To oczywista oczywistość, że sprawa stricte dopingowa to tylko przykrywka, a kwintesencja tej całej sprawy leży gdzieś daleko i głęboko na drugim dnie.

Można zadać dziesiątki pytań, na które nikt nie chce lub nie potrafi odpowiedzieć, jednak opowiedzi te są kluczem w tej całej sprawie.

Jednak jedyne co już jest pewne i wiemy o tym to fakt, że dziś kolarstwo szosowe zostało wystawione na próbę przetrwania i zaufania. Paradoksalnie może się okazać, że Lance Armstrong najpierw był bohaterem wielu kolarzy, a za chwile stanie się zagładą kolarstwa.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że wszelkie brukowce i pseudostacje telewizyjne mają pożywkę, która psuje wizerunek całemu kolarstwu, bo każda afera dopingowa w kolarstwie to cios, ale afera dopingowa wielkiego mistrza może się okazać nokautem, po którym kolarstwo zawodowe może się już nie podnieść. Ktoś miał interes zniszyczyć LA i kolarstwo, bo nie da się zwyczajnie zniszyczć żywej legendy kolarstwa pozostawiając kolarstwo w nienaruszonym stanie.

Pozostaje mieć tylko nadzieje, że konsekwencje obecnych wydarzeń nie spowodują upadku kolarstwa i jego wizerunku, że afera dopingowa LA zostanie obrócona w atak i perfidną próbę odebrania siedmiu triumfów. Bo karanie LA dziś nie ma sensu, udowadnianie mu dopingowej winy nie ma sensu, jedyny sens to bronić kolarstwa.

[GalGavu]

I co da oczyszczanie tego sportu z dopingu?? To, że zniknie?? NIE. To tylko spowoduje wynajdywanie innych dragów. Prawda jest taka, że to o czym piszą - EPO, kortyzon, testosteron było wykonywane od co najmniej 20 lat (transfuzji chyba od 10). I jak cała światowa śmietanka kolarzy mówi, że Lance był doperem - no się nie zdziwię jak za 10 lat usłyszę, że Wiggins, Cancellara i pewnie 50 ludzi z czołówki peletonu brała. No jak udowodnić, że dzisiaj nie biorą?? Według mnie biorą tak samo jak wtedy - tylko może co innego. To jest choroba w tym sporcie, której nie da się prosto wyleczyć. Ale co ciekawe wydaje mi się, że w innych sportach też biorą na taką skalę tylko po prostu kolarstwo ma chyba najwięcej organizacji anty.

Cała ta sprawa śmierdzi czymś w stylu, że ktoś chce się zemścić lub jakąś firmę chcą uwalić albo ośmieszyć podatników z USA. No nagle się im przypomniało, że brał?? Czemu nia 7-10 lat temu??

[kris91]

Deadi , kolarstwo przetrwa dzięki nam
Zawodowcy będą jeździć jak dawniej, tdf dalej będzie najbardziej oglądane itd.itd.

bo czy po aferach korupcyjnych w polsce albo wełoszech w piłce nożnej coś się stało? nic:)

za duże pieniądze... zbyt łatwa reklama dla sponsorów tytularnych przede wsZystkim plus producenci rowerowi ..

to jest przemysł który nie zginie... lance nikomu nie zasZkoDzi... jedynie sobie, jego imię może ucierpi, chociaż jak widać ma mocne nerwy i dobrych prawników

[Amon]

Nie no Panowie poważnie Tussipect no bez jaj. Takie wynalazki to 40 lat temu w Płuczkach Dolnych łykali. Ja już mam lodówkę z płynna reg. temperatury, wieszak na ubrania, podkład i korektor (od żony) jeszcze kilka drobiazgów i przyszły sezon jest mój.
A bardziej poważnie grzali i tyle dzisiaj pewnie też, choć zapewne inne środki i tyle. Ktoś w koncu sie w k.... i miał na tyle sprytu, odwagi i determinacji by to pokazać czarno na białym.

[GalGavu]

@Amon
ale jaki miał spryt i determinacje jak raport USADA wypisuje to co Voet napisął 99. No to to czego USADA nie wie to jest dopiero pytanie
Voet jedynie chyba nie wspomniał o transfuzjach ale resztę bardzo dobrze opisał. I jeśli USADA po 13 latach to odkrywa to czołówka peletonu ma dzisiaj takie dragi, że wykryją je za kolejne 13 lat dopiero

[imp]

[czegevara]

A ja bym się nie zdziwił gdyby okazało się że cała ta choroba Lance'a to był tylko teatrzyk "zielona gęś" i przykrywka dla rocznego eksperymentu: jak zrobic z teksańczyka super kolarza. Nawet gdy był chory to większośc czasu łącznie z chemioterapią dostawał epo i sterydy niejako z urzędu. Kto jest na tyle naiwny aby sądzic że nie wykorzysta takiego doświadczenia i kontaktów "medycznych" Dla mnie sprawa jest jasna od początku. Złudzenia co do sportu zawodowego straciłem lat temu naście, gdy poszedłem na siłownię z nadzieją na "zmężnienie" Po roku treningów wiedziałem już o koksowaniu wszystko co potrzeba. Sam miałem epizod z metanabolem i primobolanem, nauczyłem się robic zastrzyki. Dawno temu na "mieście"nie było problemu się zaopatrzyc będąc amatorem. A co dopiero zawodnicy z kasą i zapleczem. To już nie chodzi o to że biorą zawodowcy, bo oni biorą na pewno. Przykre jest to że koksują się amatorzy aby wygrac wyścig o złote kalesony albo zaimponowac kolegom wielką łapą, czy też braniem na klatę 150kg. Ludzie zatruwają się dla dużo bardziej błachych atrakcji (papierosy, gorzała, narkotyki). A koks daje wymierne wyniki więc czemu mieliby go nie stosowac? Bo ktoś im zabroni? Złapie na dopingu. Zawodowiec ma to w dupie bo nie ma wyjście. Na siłowni mieliśmy powiedzenie: "nie smarujesz nie jedziesz"...

[Riccardo]

Cytat

@Amon
ale jaki miał spryt i determinacje jak raport USADA wypisuje to co Voet napisął 99. No to to czego USADA nie wie to jest dopiero pytanie
Voet jedynie chyba nie wspomniał o transfuzjach ale resztę bardzo dobrze opisał. I jeśli USADA po 13 latach to odkrywa to czołówka peletonu ma dzisiaj takie dragi, że wykryją je za kolejne 13 lat dopiero

Jakie odkryją? zrobią ponownie promocje na bany - z 2 lat zejdą do pół roku w zamian za zeznania przeciw wskazanej osobie.
Albercik powinien zostać jaroszem bo wołowina to może mu się za parę lat odbijać.
Trudno się oprzeć wrażeniu, że nie chodzi tylko o Armstronga... Podobno amerykański system sprawiedliwości poszukuje Kaina ws o morderstwo Abla. Są badania, z których wynika iż Abel był obiecującym afroamerykaninem.

[Koroliow]

:shock: to 34 % jeszcze ufa Armstrongowi? Dziwni ludzie.
Ja mu nigdy nie ufałem, wystarczy spojrzeć na jego chytre oczy. W przypadku Arsmtronga to szczególnie śmierdząca sprawa z tym dopingiem, bo się facet lansował na świętego. Te kłamstwa nie powodowały u niego żadnych wyrzutów sumienia.
Szkoda tylko, że tak późno wyszło to wszystko na jaw i przykre jest jak nieskuteczny jest system wykrywania dopingu.

Już bardziej jestem skłonny wierzyć "Clentadorowi", bo widać było, że mu ciężko szło z tym kłamstwem o wołowinie i źle się z tym czuł.

Podejrzewam, że w sporcie amatorskim jest znacznie więcej niedozwolonego dopingu niż się można spodziewać. Skoro ludzie podczas wyścigów, czy nawet treningnów, są skłonni ryzykować swoje życie i zdrowie poprzez niebezpieczną jazdę (nie przez przypadek firmy ubezpieczeniowe traktują kolarstwo, nawet amatorskie, jako sport ekstremalny), to dlaczego nie mieliby zażywać jakieś świństewka poprawiające wydolność, które mogą co najwyżej troszkę zaszkodzić zdrowiu. Tym bardziej, że jak napisał wyżej jeden z forowiczów doping jest podobno nawet łatwo dostępny dla amatorów (osobiście się nie znam i nawet suplementy to dla mnie czarna magia)

Najlepszy i najzdrowszy sport, to chyba taki rekreacyjny, bez współzawodnictwa.

[travisb]

Cytat

A ja bym się nie zdziwił gdyby okazało się że cała ta choroba Lance'a to był tylko teatrzyk "zielona gęś" i przykrywka dla rocznego eksperymentu: jak zrobic z teksańczyka super kolarza. Nawet gdy był chory to większośc czasu łącznie z chemioterapią dostawał epo i sterydy niejako z urzędu. Kto jest na tyle naiwny aby sądzic że nie wykorzysta takiego doświadczenia i kontaktów "medycznych"

W obliczu ostatnich doniesień całkiem nowego znaczenia nabierają słowa LA:
"Wiele czasu poświęciłem na analizę tego, jak nowotwór wpłynął na mnie - jak mnie postarzył, jak mnie zmienił - i doszedłem do wniosku, że on nie tylko zmienił moje ciało, on zmienił mój umysł. Powtarzałem wielokrotnie, że rak to najlepsza rzecz, jaka w życiu mi się przytrafiła. Ale wszyscy chcieliby wiedzieć, co mam na myśli: jak to możliwe, aby zagrażająca życiu choroba była czymś dobrym? Odpowiadam: ponieważ moja choroba stała się zarazem moim lekarstwem - wyleczyła mnie z lenistwa."

Cytat

Jak pisałem tutaj poprzednio - szukać wzorów dookoła siebie. Ci, co kochają jazdę dla przyjemności, a nie wpadając w jakiś wir kasy i sławy. Nawijają dziesiątki tysięcy kilometrów rocznie, by mieć z tego frajdę.
Pozostawiam do przemyśleń.

Cytat

Najlepszy i najzdrowszy sport, to chyba taki rekreacyjny, bez współzawodnictwa.

Widzę, że kilka osób podziela moje zdanie odnośnie poważniejszego traktowania sportu amatorskiego niż obdarzanie zaufaniem sportowców profesjonalnych, którymi kierują trochę inne przesłanki.

[Koroliow]

travisb ciekawe co ja mam wspólnego z riccardo? :->