396 odpowiedzi w tym temacie

[bradi]

Raport de facto opiera się na zeznaniach świadków, bez których pozostałe dowody nie są wystarczające. Z tych 200 stron znaczna większość poświęcona jest na opis zeznań. Dlatego zabrałem głos broniąc wiarygodności raportu, ponieważ wiarygodność świadków ma dla niego kluczowe znaczenie.

Oprócz zeznań raport zawiera:
- listę przelewów do szwajcarskiej firmy zatrudniającej Ferrariego na łączną kwotę 1mln usd (ostatni przelew w 2006, podczas gdy w 2004 roku podobno przestali współpracować)
- e-maile pomiędzy Armstrongiem a Ferrarim z 2009 roku, kiedy Armstrong publicznie twierdził że nie współpracuje z Ferrarim
- głośne przypadki zastraszania krytyków dopingu (Simeoni, Bassons)
- afera z Actoveginem z 2000 roku
- podliczenie wszystkich kontroli antydopingowych Armstronga (wychodzi sporo mniej niż 500)
- pozytywny wynik retroaktywnych badań próbek z 1999 roku na EPO

... oraz inne, mniej istotne według mnie poszlaki. Same w sobie nie byłyby one wystarczające do udowodnienia winy, jednak wzmacniają one informację zawartą w zeznaniach, i na odwrót - wzmacniane są przez zeznania.

Dlatego USADA poświęca sporo miejsca w raporcie na obronę wiarygodności świadków. Na stronie 127 wskazuje, o czym już pisałem, że spora część świadków działała wbrew swoim interesom zeznając - stracić mogli sporo, a zyskać niewiele.

Po głównej części raportu, w załącznikach, sporo miejsca poświęcone jest na udowodnienie wiarygodności wielu ze świadków (nie można ich wszystkich wrzucać do jednego worka, motywacje każdego z nich mogły być inne).

Oprócz tego mamy pozytywny test na Tour de Suisse w 2001 roku, oraz wyniki badań krwi Armstronga z 2009 i 2010 roku. O tych dowodach laboratoryjnych świadczą eksperci antydopingowi - dr Martial Saugy i Christopher J. Gore. Ich wiarygodność również jest na zupełnie innym poziomie niż kolarzy.

Podsumowując, staram się nie oceniać Armstronga (i innych kolarzy) jako osoby. Oceniam raport USADA, którego dotyczy temat i ankieta, a który ma wykazać fakt stosowania dopingu, i który właśnie pod tym kątem jest obecnie analizowany przez UCI.

Nie oceniam zasadności całego procesu, i powodów jakimi kierowała się USADA rozpoczynając go. Twierdzę natomiast, że informacje zawarte w raporcie są wystarczające do uznania że Armstrong faktycznie używał niedozwolonych środków.

[climber]

Cytat

Mianowicie jest lekko rozbity na słupie po prawej stronie jezdni samochód. Na miejscu jest świadek, który mówi, że widział, jak ten samochód, który prowadził Iksiński, jechał zygzakiem (raz jechał swoim pasem, raz osią jezdni), po czym zjechał na pobocze i uderzył w słup. Wysiadł z niego Iksiński, lekko się zataczając i coś bełkocząc (mówił niezrozumiale). Czuć było od niego zapach alkoholu. Niestety kierowca poszedł sobie, a policja znalazła go dopiero na drugi dzień, wieczorem. Wówczas po badaniu nie stwierdzono u niego alkoholu we krwi.

A potem na procesie adwokat iksińskiego wykazuje, że świadek to notoryczny kłamca i pijak, w dodatku nie lubi isksińskiego bo ten mu kiedyś nakopał na dyskotece, a na koniec okazuje się że prokurator obiecał świadkowi spojrzeć przychylnie na inną sprawę w którą ten jest zamieszany, w zamian za "wiarygodne" zeznania w sprawie iksińskiego.
Póki nie rozmawiamy o faktach to tak sobie możemy jechać w nieskończoność. ;-)
Dodam tylko, że na postawie innych okoliczności to ten świadek mówił to w co najłatwiej uwierzyć, ale czy to jest prawda? ;-)

[Virenque]

Cytat

Cytat

Mianowicie jest lekko rozbity na słupie po prawej stronie jezdni samochód. Na miejscu jest świadek, który mówi, że widział, jak ten samochód, który prowadził Iksiński, jechał zygzakiem (raz jechał swoim pasem, raz osią jezdni), po czym zjechał na pobocze i uderzył w słup. Wysiadł z niego Iksiński, lekko się zataczając i coś bełkocząc (mówił niezrozumiale). Czuć było od niego zapach alkoholu. Niestety kierowca poszedł sobie, a policja znalazła go dopiero na drugi dzień, wieczorem. Wówczas po badaniu nie stwierdzono u niego alkoholu we krwi.

A potem na procesie adwokat iksińskiego wykazuje, że świadek to notoryczny kłamca i pijak, w dodatku nie lubi isksińskiego bo ten mu kiedyś nakopał na dyskotece, a na koniec okazuje się że prokurator obiecał świadkowi spojrzeć przychylnie na inną sprawę w którą ten jest zamieszany, w zamian za "wiarygodne" zeznania w sprawie iksińskiego.
Póki nie rozmawiamy o faktach to tak sobie możemy jechać w nieskończoność. ;-)
Dodam tylko, że na postawie innych okoliczności to ten świadek mówił to w co najłatwiej uwierzyć, ale czy to jest prawda? ;-)

Tylko, że tu to bardziej sytuacja, gdzie obok mamy przystanek pełen świadków, którzy potem zeznają i to zmienia bardzo postać rzeczy

[climber]

Cytat

Cytat

Cytat

Mianowicie jest lekko rozbity na słupie po prawej stronie jezdni samochód. Na miejscu jest świadek, który mówi, że widział, jak ten samochód, który prowadził Iksiński, jechał zygzakiem (raz jechał swoim pasem, raz osią jezdni), po czym zjechał na pobocze i uderzył w słup. Wysiadł z niego Iksiński, lekko się zataczając i coś bełkocząc (mówił niezrozumiale). Czuć było od niego zapach alkoholu. Niestety kierowca poszedł sobie, a policja znalazła go dopiero na drugi dzień, wieczorem. Wówczas po badaniu nie stwierdzono u niego alkoholu we krwi.

A potem na procesie adwokat iksińskiego wykazuje, że świadek to notoryczny kłamca i pijak, w dodatku nie lubi isksińskiego bo ten mu kiedyś nakopał na dyskotece, a na koniec okazuje się że prokurator obiecał świadkowi spojrzeć przychylnie na inną sprawę w którą ten jest zamieszany, w zamian za "wiarygodne" zeznania w sprawie iksińskiego.
Póki nie rozmawiamy o faktach to tak sobie możemy jechać w nieskończoność. ;-)
Dodam tylko, że na postawie innych okoliczności to ten świadek mówił to w co najłatwiej uwierzyć, ale czy to jest prawda? ;-)

Tylko, że tu to bardziej sytuacja, gdzie obok mamy przystanek pełen świadków, którzy potem zeznają i to zmienia bardzo postać rzeczy

Właśnie, dlatego można by sobie świadectwo tego świadka i jeszcze kilku jego kumpli od strzykawki podarować, o czym było wcześniej.

A sam raport jak raport, jego autorzy starają się udowodnić to co zamierzali udowodnić, ale sama chęć nie przesądza o jego prawdziwości. Czy jest wiarygodny, nie wiem, wiele rzeczy układa się w logiczną całość, ale ja go przyjmuje raczej w kategoriach pewnych informacji i staram się zrozumieć po co one zostały mi przekazane, bo ich prawdziwości nie jestem w stanie zweryfikować, po prostu.
Może na wyrok niezawisłego sądu spojrzałbym trochę inaczej, ale to tylko raport, czyli świadectwo jednej strony.
Jako kolarz i fan tego sportu, na podstawie wiedzy jaką mam jestem w stanie uwierzyć w słuszność tez stawianych w tym raporcie, innymi słowy, mogę uwierzyć, że Armstron był doperem, ale moja wiara nie zabiera niczego nikomu, nie wsadza do więzienia i nie powoduje jeszcze wielu innych negatywnych skutków, ona jest moja i tyle. A raport USADA powoduje wiele bolesnych skutków dla LA i dlatego oczekujmy od niego rzetelności ponad wszystko, bo jeśli tu standardy zostaną zaniżone to będzie można taki raport spreparować na każdego, kto zajdzie za skórę niewłaściwym ludziom.

[Deadi]

Cytat

Cytat

Cytat

Cytat

[...] Wysiadł z niego Iksiński, lekko się zataczając i coś bełkocząc (mówił niezrozumiale). Czuć było od niego zapach alkoholu. Niestety kierowca poszedł sobie, a policja znalazła go dopiero na drugi dzień, wieczorem. Wówczas po badaniu nie stwierdzono u niego alkoholu we krwi.

A potem na procesie adwokat iksińskiego wykazuje, że świadek to notoryczny kłamca i pijak, w dodatku nie lubi isksińskiego bo ten mu kiedyś nakopał na dyskotece, a na koniec okazuje się że prokurator obiecał świadkowi spojrzeć przychylnie na inną sprawę w którą ten jest zamieszany, w zamian za "wiarygodne" zeznania w sprawie iksińskiego.
Póki nie rozmawiamy o faktach to tak sobie możemy jechać w nieskończoność. ;-)
Dodam tylko, że na postawie innych okoliczności to ten świadek mówił to w co najłatwiej uwierzyć, ale czy to jest prawda? ;-)

Tylko, że tu to bardziej sytuacja, gdzie obok mamy przystanek pełen świadków, którzy potem zeznają i to zmienia bardzo postać rzeczy

Właśnie, dlatego można by sobie świadectwo tego świadka i jeszcze kilku jego kumpli od strzykawki podarować, o czym było wcześniej.

Kierowca wcale nie musiał być pijany, mógłbyć w szoku, mógł dostać jakiegoś ataku nerwowego, mogł być po prostu chory, a Iksiński w ten sposób mógłby owego kierowce wpakować do więzienai za pijaństwo za kółkiem. Lecz w tym przypadku, jeżeli na drugi dzień krew byłaby czysta to i tak mowy o pijaństwie by nie było, a o ucieczce z miejsca zdarzenia.
Jeżeli kumple doperzy widzieli, że dzowny biją, ale nie wiedzieli gdzie to postepują tak samo jak Iksiński.

Cytat

Oprócz zeznań raport zawiera:
- listę przelewów do szwajcarskiej firmy zatrudniającej Ferrariego na łączną kwotę 1mln usd (ostatni przelew w 2006, podczas gdy w 2004 roku podobno przestali współpracować)
- e-maile pomiędzy Armstrongiem a Ferrarim z 2009 roku, kiedy Armstrong publicznie twierdził że nie współpracuje z Ferrarim
- głośne przypadki zastraszania krytyków dopingu (Simeoni, Bassons)
- afera z Actoveginem z 2000 roku
- podliczenie wszystkich kontroli antydopingowych Armstronga (wychodzi sporo mniej niż 500)
- pozytywny wynik retroaktywnych badań próbek z 1999 roku na EPO

ad1. przelewy o niczym nie świadczą, chyba, że o braku opodatkowania darowizny
ad2. meila to rzecz bardzo ulotna i łatwa do zmanipulowania, powinny być jeszcze adresy IP i potwierdzenia właścicieli
ad3. czemu o tych przypadkach nikt nie mówił gdy to się działo na bieżąco? "mamo, mamo a on mnie stlasy i mówi ze mnie zbije, bo sie nie koksuje"
ad4. Actovegien był wtedy dozwolony
ad5. EPo wtedy było dozwolone

gdzie w tym punktach jest wzmianka o koksowaniu się na 7 wyścigach TDF?

[Amon]

"ad5. EPo wtedy było dozwolone "
Tak Deadi jasne.

[Maitre]

Cytat

Cytat

Mianowicie jest lekko rozbity na słupie po prawej stronie jezdni samochód. Na miejscu jest świadek, który mówi, że widział, jak ten samochód, który prowadził Iksiński, jechał zygzakiem (raz jechał swoim pasem, raz osią jezdni), po czym zjechał na pobocze i uderzył w słup. Wysiadł z niego Iksiński, lekko się zataczając i coś bełkocząc (mówił niezrozumiale). Czuć było od niego zapach alkoholu. Niestety kierowca poszedł sobie, a policja znalazła go dopiero na drugi dzień, wieczorem. Wówczas po badaniu nie stwierdzono u niego alkoholu we krwi.

A potem na procesie adwokat iksińskiego wykazuje, że świadek to notoryczny kłamca i pijak, w dodatku nie lubi isksińskiego bo ten mu kiedyś nakopał na dyskotece, a na koniec okazuje się że prokurator obiecał świadkowi spojrzeć przychylnie na inną sprawę w którą ten jest zamieszany, w zamian za "wiarygodne" zeznania w sprawie iksińskiego.
Póki nie rozmawiamy o faktach to tak sobie możemy jechać w nieskończoność. ;-)
Dodam tylko, że na postawie innych okoliczności to ten świadek mówił to w co najłatwiej uwierzyć, ale czy to jest prawda? ;-)

Trochę za daleko idziesz.
Odnosząc to do sprawy Armstronga to z tym świadkiem jako notorycznym kłamcą i pijakiem jest ok, ale reszta to już Twoje wymysły. Bo któremu ze świadków Armstrong nakopał, a jeśli tak, to czy wszystkim obciążającym go? Czy któryś ze świadków dostał propozycję "odpowiedniego" zeznawania za łagodniejsze potraktowanie w innej sprawie, jeśli tak to którzy świadkowie i za jakie przewinienia.
Przyjmując, że świadek jest notorycznym kłamcą i pijakiem, to wskaż jaki to ma wpływ na wiarygodność jego zeznań w konkretnej sprawie. Po prostu wykaż, że kłamie. Jesteś w stanie to zrobić? Bo jeśli nie to właśnie Ty pomawiasz świadka.
W wielu państwach istnieje instytucja świadka koronnego, czyli skruszonego przestępcy, który w zamian za wyłączenie odpowiedzialności zeznaje w sprawie innych oskarżonych. Wiadomo, że takich zeznań trzeba podchodzić bardzo ostrożnie, ale nie są one traktowane z góry jako niewiarygodne, tak jak niektórzy traktują zeznania z raportu USADA (a tam są zeznania nie tylko kolarzy).

P.S. Deadi, pomylił Ci się świadek z kierowcą. Iksiński to kierowca.

[climber]

Cytat

Odnosząc to do sprawy Armstronga to z tym świadkiem jako notorycznym kłamcą i pijakiem jest ok, ale reszta to już Twoje wymysły.

Nie odnoszę tego do sprawy Armstronga, i nie tylko reszta ale nawet wszystko to są moje wymysły. ;-)

Cytat

Po prostu wykaż, że kłamie. Jesteś w stanie to zrobić? Bo jeśli nie to właśnie Ty pomawiasz świadka.

Ja tylko nazwałem kłamcą tych co się do kłamstwa sami przyznali. Nigdzie nie napisałem że ich zeznania to kłamstwo, bo niby skąd mam wiedzieć kiedy kłamca kłamie, a kiedy mówi prawdę, a co dopiero to wykazywać.
To co wcześniej napisałem odnosiło się do pewnych kwestii, że tak powiem fundamentalnych, a nie konkretnej sprawy.

[Maitre]

Climber, skoro nie wiesz, czy kolarze kłamią w sprawie Armstronga, to dlaczego mielibyśmy uważać ich zeznania w tym zakresie za niewiarygodne?
Zapewniam Cię, że w większości przypadków nie wiadomo, czy ktoś mówi prawdę, czy kłamie. Dotyczy to też tych co mówią prawdę (bo skąd można wiedzieć, czy za którymś razem nie skłamią). Dlatego dowody, w tym zeznania, ocenia się na podstawie całokształtu sprawy, wspólnie z innymi dowodami. A mówiąc wyłącznie, że zeznania kolarzy są niewiarygodne, bo też oszukiwali wcześniej, pomija się właśnie taką ocenę dowodu.

Niestety dla niektórych jedynym słusznym dowodem jest tylko pozytywny test antydopingowy. A nawet jak i ten byłby pozytywny, to by powiedzieli, że ktoś mógł podmienić próbki.
Brak wyniku pozytywnego nie jest alibi, nie świadczy o braku dopingu (na co powołuje się L.A.). Sam Tyler Hamilton powiedział, że on też przeszedł kilkaset testów i co z tego, skoro się dopingował.

[climber]

Cytat

Climber, skoro nie wiesz, czy kolarze kłamią w sprawie Armstronga, to dlaczego mielibyśmy uważać ich zeznania w tym zakresie za niewiarygodne?

Cały czas mam wrażenie, że próbujesz mi przypisać coś czego ja wcale nie napisałem, a w innch kwestiach masz dużo racji.
Siedze w robocie i trudno mi się skupić bo ludzie mi przedstawiają różen sprawy tak jak by oni chcieli żebym je widział, a ja się staram je widzieć takimi jakie one są.
Oooooooo! I tu mi się nasuneła analogia do sprawy LA i raportu właśnie. ;-)

[bradi]

Cytat

ad1. przelewy o niczym nie świadczą, chyba, że o braku opodatkowania darowizny
ad2. meila to rzecz bardzo ulotna i łatwa do zmanipulowania, powinny być jeszcze adresy IP i potwierdzenia właścicieli
ad3. czemu o tych przypadkach nikt nie mówił gdy to się działo na bieżąco? "mamo, mamo a on mnie stlasy i mówi ze mnie zbije, bo sie nie koksuje"
ad4. Actovegien był wtedy dozwolony
ad5. EPo wtedy było dozwolone

gdzie w tym punktach jest wzmianka o koksowaniu się na 7 wyścigach TDF?

Jak już pisałem, same w sobie te dowody nie są wystarczające do udowodnienia winy. Dopiero w połączeniu z zeznaniami nabierają znaczenia i tworzą spójny obraz całej sprawy. USADA w raporcie wielokrotnie podkreśla że głównym dowodem obciążającym są zeznania, a reszta ma tylko charakter uzupełniający.

Każdy z wymienionych podpunktów można zakwestionować, jednak spróbuj proszę rozpatrzyć je wszystkie jako całość. A potem dodaj do tego zeznania kolegów (którzy np. wyraźnie mówią że Actovegin stosowany był w drużynie świadomie w celu podniesienia wyników a nie, jak ówcześnie twierdzili, do leczenia urazów skóry). W takiej sytuacji obrona stanowiska, że Armstrong nie stosował dopingu staje się trudna, by nie rzec niemożliwa.

Jedyne na czym możnaby oprzeć potencjalną obronę to podważenie wiarygodności świadków. A jeżeli nie da się tego zrobić, należy, jak dowodzi Maitre, przyjąć że mówią prawdę.

[maciej1986]

Cytat

ad5. EPo wtedy było dozwolone

Normalnie pokulałem się ze śmiechu... Nie sądziłem, że takie coś przeczytam.
Deadi po raz enty udowadniasz wszystkim, że wypowiadasz się w temacie nie mając o nim zielonego pojęcia. Wytykasz USADA, że raport jest oparty na poszlakach nie mając pojęcia co w nim jest zawarte oraz nie znając przepisów antydopingowych. Pokazujesz także w ten sposób, że nie masz szacunku dla osób z którymi dyskutujesz.
Zawsze zastanawiało mnie to, że wpadają wszyscy wokół LA. Każdy miał coś przeskrobane, a LA nie. Także nie mogę zrozumieć w jaki sposób mógł objeżdżać nakoksowanych współzawodników.

[climber]

Cytat

Zawsze zastanawiało mnie to, że wpadają wszyscy wokół LA. Każdy miał coś przeskrobane, a LA nie. Także nie mogę zrozumieć w jaki sposób mógł objeżdżać nakoksowanych współzawodników.

Tak, to jest bardzo ważne pytanie i pewnie gdzieś koło tego kryje się sedno całej tej sprawy, choć wątpię abyśmy kiedykolwiek się dowiedzieli o co naprawdę chodziło, a póki co możemy dyskutować o raporcie, który jest na pewno jakimś krokiem na wyboistej drodze do prawdy. ;-)

[nick]

Nie wiem jak w Polsce, ale w USA świadek złapany na klamstwie nawet niezwiązanym z procesem, jest spalony jako niewiarygodny. I amerykańskie papugi doskonale to wykorzystują broniąc oskarżonych. Dlaczego tu jest inaczej to dla mnie zagadka. pozdr

[janekws]

Deadi trochę ma racji, oprócz epo bo to nie są dowody 100%, te zeznania czyta się jak opowiadanie, które mógł napisać każdy. Dla mnie nie jest dowodem to, że ktoś 10 lat temu słyszał to albo widział to. Oczywiście uważam, że Lance "koksował" ale mimo wszystko nigdy na gorącym uczynku go nie złapano a skoro to jego dopingowanie było aż tak na ogromną skalę i tyle osób brało w tym udział to czemu nie ma jednego 100% dowodu , który nie powodowałby dyskusji ?
I z drugiej beczki, śmieszą mnie wasze komentarze Armstrong jest zerem, sportowym zerem, jakbyście byli w tamtych czasach zawodowymi kolarzami to też pewnie byście byli zmuszeni do dopingu i sam jego doping nie wygrał 7 tytułów TDF. Stracił w moich oczach strasznie dużo, ale nie znamy całej sprawy więc po co pisać tak negatywne komentarze na jego temat? Wczoraj był dla wielu "Bogiem" kolarstwa a dziś potraficie zmieszać go z błotem i znienawidzić.

[climber]

Cytat

Nie wiem jak w Polsce, ale w USA świadek złapany na klamstwie nawet niezwiązanym z procesem, jest spalony jako niewiarygodny. I amerykańskie papugi doskonale to wykorzystują broniąc oskarżonych. Dlaczego tu jest inaczej to dla mnie zagadka. pozdr

Bo tu nie było żadnego procesu, nikt nie weryfikował dowodów przed niezawisłym sądem, tu mamy raport instytucji powołanej do ścigania procederu o jaki oskarżony jest LA, analogicznie to jest materiał jaki przygotowuje prokurator do sądu jako akt oskarżenia, a dopiero sąd ocenia po wysłuchaniu drugiej strony i ocenie innych okoliczności, co jest wiarygodne, a co nie.
Tutaj na podstawie własnej wiedzy, chęci, potrzeb i systemu wartości czytelnicy raportu sami oceniają co jest wiarygodne, a co nie, i jeśli to dla osób oskarżonych nie rodzi żadnych skutków to można sobie tak oceniać do woli, ale ten raport rodzi dalekosiężne skutki dla osób które oskarża, dlatego można przypuszczać że sprawa będzie miała dalszy ciąg.
Choć nie jest również wykluczone, że strona oskarżana nie będzie chciała iść do sądu, wtedy można będzie z dużą dozą prawdopodobieństwa uznać, że raport zawiera dużo prawdy i nie sposób jej podważyć przed sądem, ale to oczywiście nie jedyny powód dla którego druga strona nie będzie chciała do sądu się udać, można znaleźć i inne, dlatego to wszystko jest trochę skomplikowane.

[Virenque]

Cytat

I z drugiej beczki, śmieszą mnie wasze komentarze Armstrong jest zerem, sportowym zerem, jakbyście byli w tamtych czasach zawodowymi kolarzami to też pewnie byście byli zmuszeni do dopingu i sam jego doping nie wygrał 7 tytułów TDF. Stracił w moich oczach strasznie dużo, ale nie znamy całej sprawy więc po co pisać tak negatywne komentarze na jego temat? Wczoraj był dla wielu "Bogiem" kolarstwa a dziś potraficie zmieszać go z błotem i znienawidzić.

Dla mnie Bogiem nigdy nie był, byłem jednym z nielicznych nie darzących go sympatią i patrzyłem na jego wyniki oraz jazdę z dużym podejrzeniem dopingowania.
A takie komentarze ma głównie za to, że tak się obnosił tym że jest czysty, że nigdy nie brał, a tu się okazuje że nie tylko brał, ale są dowody na przekupstwa itp... Poza tym z tego raportu wynika, że doping u niego był jak śniadanie, czyli coś bez czego nie było sensu wychodzić na trening...
Ja po prostu nie lubię tego typu cwaniaczków.

pzdr