396 odpowiedzi w tym temacie

[Maitre]

Ja przestałem się fascynować tym kto wygra od czasu afery Festiny w 1997 r. (wówczas kibicowałem Virenque'owi, przeciwko Ulrichowi). Po tym wiedziałem, że jest duże prawdopodobieństwo, że ten kto wygrywa bierze doping. Raport USADA uświadomił mi tylko, że doping był brany na masową skalę i był normalną rzeczą w peletonie. Dlatego o Armstrongu mam cały czas takie samo zdanie jak przedtem (nota bene zawsze miałem nadzieję, że ktoś z nim wygra; może w dwóch TdF była na to szansa, ale wszyscy się go za bardzo bali). Nie stracił w moich oczach. Wśród zwycięzców TdF od czasu końca Induraina chyba wszyscy brali doping (Riis, Ulrich, Pantani, teraz Armstrong, Landis, Rasmusen, Contador).
Nie rozumiem tylko tych osób, które na siłę doszukują się błędów w raporcie USADA i jeszcze wierzą, że L.A. był zawsze czysty.

Jeszcze jedno. Ciekawi mnie opinia Szmyda, który od kilku lat zarzeka się, że kolarstwo stało się najczystszym sportem i tylko od czasu do czasu jakiś głupiec coś weźmie i wpadnie.

Najsmutniejsze w tym wszystkim jest jednak to, że aby móc konkurować z czołówką albo nawt jeździć na przyzwoitym poziomie (nie w grupetto) trzeba było brać doping.

[robo]

Choć czytam temat od początku, to dotąd nie włączałem się do dyskusji, ale teraz po prostu napisze co myślę o ty wszystkim, co się dzieje wokół Lanca Armstronga.

Po pierwsze – złudzeń nie miałem – dla mnie było oczywiste, że Armstrong brał, cały czas brał. Byłem tylko zdziwiony, że nic nie wychodzi na testach.
Skąd wiedziałem, a raczej przeczuwałem, że brał ? – a czy trzeba twardych dowodów, żeby widzieć, że coś jest nie tak, kiedy zawodnik bez pudła przygotowuje perfekcyjną formę tylko raz do roku, tylko i wyłącznie na TdF i to tyle lat z rzędu ? Bez wspomagania to jest praktycznie i statystycznie niemożliwe. A motywację takiego postępowania widzę w jednym – w amerykańskim kulcie bycia „najlepszym” i dążeniu do tego nie licząc się z nikim i z niczym. No i w amerykańskiej, hollywoodzkiej wręcz potrzebie wypromowania siebie, co z resztą osiągnął - wystarczy wejść na str. Livestrong.com i poczytać jakie mają wpływy.
Teraz w świetle zeznań świadków i innych zebranych dowodów, wyjaśniło się dlaczego tak długo nie mogli mu nic udowodnić.
- współpracował, jak się okazało z najlepszym specjalistą w „branży” - z dr. Ferrarim, więc miał wszelkie wskazówki jak stosować doping, aby przynosił najlepsze efekty, a jednocześnie nie wpaść na kontroli.
- jak groziła mu wpadka na testach stosował wszelkie niecne metody: przekupstwo, antydatowanie recept, wycofanie się z wyścigu … itd., itp.
- może się mylę, ale czy jego pierwszy „koniec” kariery nie zbiegł się z wprowadzeniem obowiązku meldowania o miejscu pobytu ? Wcześniej, nie niepokojony niespodziewanymi kontrolami, mógł podczas przygotowań w spokoju przyjmować wagony koksu i być „gotowy” na TdF. Może podczas tej przerwy w karierze wymyślił inną strategię niedozwolonego wspomagania i postanowił wrócić. Ale to już było nie to. No, ale to już tylko moje przypuszczenia.

Po drugie – o tym co się stanie z Panem Armstongiem, zadecydują odpowiednie organa - komisje, sądy – rozpatrując dowody, zeznania świadków itp. – to są kwestie prawne. Pragnę tylko przypomnieć, że ktoś może być faktycznie winnym, czyli popełnił zarzucany mu czyn, a sąd go musi uniewinnić – np. z przyczyn formalnych (przedawnienie, dowody i zeznania były zbieranie bez zachowania procedur, biegły lub laboratorium nie miało umocowania prawnego, ktoś nie dopełnił obowiązków w terminie itp.)
My natomiast jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że możemy wyrobić sobie opinię o TYM człowieku. Oczywiście nie możemy obejrzeć dowodów, nie siedzieliśmy pod łóżkiem, gdy Lance podobno przetaczał sobie krew, nie było nas na tym parkingu, gdy podobno spotykał się z Ferrarim. My możemy tylko poczytać raport - w oryginale lub w tłumaczeniu. Ale My możemy dalej zastanawiać się nawet nad tymi dowodami i zeznaniami, które sąd MUSI odrzucić tylko i wyłącznie z przyczyn formalnych. Ale MY pamiętamy doskonale, jak Lance jeździł, jak się zachowywał, pooglądać na YT wywiady, filmiki z treningów itp. Sąd np. takiej masy materiału nie może wziąć pod uwagę, dla sądu, czy komisji liczy się tylko to co mu przedstawią strony.
JA, na podstawie tego co widziałem, co pamiętam z relacji TdF uważam, że z karierą Lanca Armstronga było coś nie tak. On dla mnie nie był wzorem sportowca. Przeczuwałem, że chodzi o doping, a lektura raportu tylko potwierdziła moje przypuszczenia.

Po trzecie – nie doszukiwałbym się jakiejś niewyobrażalnej teorii spiskowej, trochę to śmieszne. Zwolennicy takich teorii mogliby w tym przypadku (raportu USADA) zauważyć, że pracownicy tej agencji mają taką robotę. Polega ona na łapaniu dopingowiczów, tropieniu afer, śledzeniu złych powiązań, np. przemysłu farmaceutycznego ze światem sportu itp. itd. Panowie z USADA pewnie przesłuchiwali, myślę , że Floyda Landisa , który podał kilka faktów i nazwisk. Więc wezwali na przesłuchanie następnych panów – wiemy których, którzy podali kilka nowych faktów i nowych nazwisk, w tym Lanca Armstronga. A jak już padło jego nazwisko, to zaczęli drążyć temat i powychodziło to co wyszło. Ot cała sprawa.
Jedyne co się nasuwa, że na pewno skorzystali bardzo skwapliwie, żeby pogrążyć taką „gwiazdę” , jaką był Lanc Armstrong, a dodatkową ich motywacją mogła być chęć wykazania się, zrobienia czegoś pod publiczkę. Agencje takie, szczególnie amerykańskie, mają potrzebę udowadniania swojej przydatności, potwierdzania swojego profesjonalizmu, więc takiej okazji nie mogli przepuścić. To się wiąże, jak zwykle - z funduszami.

[czegevara]

Swoją drogą ciekawe jak teraz potraktują silnorękiego a triathlonie...

[Virenque]

Naprawdę fascynujące jest to, że mimo tak miażdżącego raportu i tak jest pełno ludzi którzy go cenią i bronią...
I jeszcze pisanie tekstów typu, że był mistrzem bo stworzył grupę zawodową koksiarzy, a inni tak nie potrafili.
Ja wymiękam.

[kris91]

A co z kwestia skaczacego hematokrytu? zna się kto?

[Virenque]

Ja wiem tyle, że hematokryt wzrasta przy odwodnieniu, czyli wpływ mają np jakieś biegunki itp...
No i że w trakcie 3-tygodniowego Touru wartość powinna stopniowo spadać, a u LA było inaczej
http://forums.rowery...pic.php?t=12712

pzdr

[travisb]

No właśnie. Ponawiam zapytanie: 'Czy jest na sali lekarz?' i mógłby się merytorycznie odnieść do skoków HCT u Mr. Armstronga (jak go co chwilę określają w raporcie)?

[RafalK]

Cytat

Naprawdę fascynujące jest to, że mimo tak miażdżącego raportu i tak jest pełno ludzi którzy go cenią i bronią...

Może dlatego że mimo "wspomagania" i tak trzeba... pedałować :-D

Problemem jest, że chcielibyśmy traktować sport ( a w szczególności kolarstwo) bardzo idealistycznie (bez różnego rodzaju afer, dopingu, przekupstwa, ustawek, itp) a ponieważ sport tworzą ludzie, to sami sobie odpowiedzmy, czy jesteśmy tacy idealni?
Armstrong jest tylko człowiekiem, i gdyby nie miał możliwości i przyzwolenia od całego tego systemu, to może sprawy potoczyły by się inaczej.

Poniżej link do wikipedii: Patrząc na niego w świetle historii to powinniśmy mieć teraz doping genetyczny (ciekawe kiedy się okaże że peleton go stosuje :-/) http://pl.wikipedia....g_wydolnościowy

[bezdred]

Jak kiedyś inni koksowali to im nie przeszkadzało przecież o dopingu mówi się od dawna? ;-)

"Jedna z czołowych grup w peletonie - Sky z W. Brytanii zapowiedziała, że każdy kolarz będzie musiał podpisać oświadczenie, że nigdy nie stosował zakazanych środków. W przeciwnym razie, opuści zespół."

http://www.pb.pl/281...owego-kolarstwa

To znaczy, że np Contador w Sky by nie mógł jeździć ??

PS. Poza tym ciekawie brzmi jak bank jest zniesmaczony oszustwami bo sporo osób uważa banki za takie instytucje ;-)

[kris91]

to chyba idzie w dobrą stronę będzie czyściej, ale oby ciekawiej:))

[bezdred]

Cytat

to chyba idzie w dobrą stronę będzie czyściej, ale oby ciekawiej:))

Jakiś odważny sponsor (firma farmaceutyczna?) mógłby zebrać tych co "brali" kiedyś i utworzyć drużynę zawodników "po przejściach" skoro ich nikt nie będzie już chciał lada dzień :mrgreen: To by było nawet ciekawe i opłacalne bo taka drużyna budziła by więcej różnych emocji w widzach przez co sponsor nie narzekałby na medialność.

[bradi]

Powiem Ci, kugel, dlaczego to jest ujawniane po tylu latach. Wszystko zaczęło się od listu Landisa do USAC w 2010 roku, który jako pierwszy zaczął mówić. Wcześniej nikt nie miał odwagi ryzykować, patrząc na pozwy kierowane przez ekipę Armstronga w kierunku każdego kto coś zasugerował, plus inne metody.
Landis nie miał nic do stracenia, początkowo nikt mu nie chciał wierzyć, ale FDA potraktowała sprawę poważnie i zaczęli śledztwo, wzywając świadków pod przysięgą, gdzie udowodnione kłamstwo grozi więzieniem. Niewiele informacji nt tego śledztwa dostało się do mediów. Jedyne co wiemy, to że w 2011 roku zostało zaniechane bez podania przyczyn.

Jednocześnie sprawą zainteresowała się amerykańska agencja antydopingowa. Ludzie którzy już raz musieli powiedzieć prawdę w federalnym śledztwie mieli mniejsze opory przed zrobieniem tego po raz drugi, dla USADA. Zbieranie materiału trwało ponad rok, aż do tego lata kiedy Armstrong i spółka zostali formalnie oskarżeni.

Jak już parę razy pisałem, nie spieram się o to czy Armstrong wielkim kolarzem był czy nie był, bo to nie jest weryfikowalne i zależy od opinii.

Ale dowody są weryfikowalne, i są bezpośrednie o tyle, że pochodzą od osób które te rzeczy bezpośrednio widziały. Jeżeli masz jakieś wątpliwości co do raportu to wyszczególnij, chętnie podyskutuję. Również zastanawia mnie parę aspektów tej sprawy, jednak nie dotyczą one kwestii koksu u Armstronga.

[Amon]

bezdred - taka ekipa już jest: Rock Racing ;-)

[bezdred]

Cytat

bezdred - taka ekipa już jest: Rock Racing ;-)

Nie wiedziałem. Czyli jednak pomysł dobry był ale trochę spóźniony :-)

[mikroos]

Cytat

Jakiś odważny sponsor (firma farmaceutyczna?) mógłby zebrać tych co "brali" kiedyś i utworzyć drużynę zawodników "po przejściach"

Śmiało można zakładać, że taką grupą jest Garmin. Tak, wiem - chciałeś sobie zażartować, ale odpowiadam poważnie.

Co do Rabobanku - zachowują się co najmniej dziwnie. Nie mogli przecież przez te wszystkie lata nie mieć świadomości problemu, a uciekają teraz, kiedy naprawdę coś pękło i jest szansa na zmiany. Martwi mnie też, co będzie dalej z polskim kolarstwem, wszak polski BGŻ jest w rękach Rabobanku.

[Riccardo]

bezdred - Red Bull mógłby być zainteresowany, choć sport trochę mało ekstremalny dla ich wizerunku...
A może jest tak że drużyny naprawdę powinny się nazywać Bayer, Roche, GlaxoSmithKline etc.
Albo od firm dostarczających suplementy Olimp, Weider, etc. :-)
Constar, firmy z afery solnej raczej nie chciały by w tym uczestniczyć:-)