Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pomiar Mocy - Sprzęt (Tylko Sprzętowe Mierniki Mocy!)

PowerTapPower2MaxSRM Quarq Stages Polar i inne.

2471 odpowiedzi w tym temacie

#241 rn32

rn32
  • Użytkownik
  • 28 postów

Napisano 22 październik 2014 - 13:13

@playzino, Możesz powtarzać swój pogląd wiele razy, ale z tego powodu nie stanie się on ani powszechnie obowiązujący ani też "bardziej prawdziwy". Moje techniczne wykształcenie nie chce się z nim zgodzić, choć przeczytałem go w Twoich postach już wiele razy. 

 

@pajak, Zrobiłem sporo badań zanim sam kupiłem miernik. Moim zdaniem dla efektywności Twojego treningu nie ma żadnego znaczenia, które z istniejących (poważnych) rozwiązań kupisz. Ważne, żeby było maksymalnie elastyczne dla Ciebie i pasowało do Twojego konkretnego setupu (tzn. sprzęt, starty w zawodach, rowery treningowe itd.). Drugą istotną kwestią jest budżet. Nie przejmuj się porównywaniem krzywych mocy, ani nawet średnią mocą podawaną przez te urządzenia. 



#242 play

play
  • Użytkownik
  • 361 postów
  • Skądpzn

Napisano 22 październik 2014 - 13:41

@playzino, Możesz powtarzać swój pogląd wiele razy, ale z tego powodu nie stanie się on ani powszechnie obowiązujący ani też "bardziej prawdziwy". Moje techniczne wykształcenie nie chce się z nim zgodzić, choć przeczytałem go w Twoich postach już wiele razy.

 

Fakt kiedyś już była prowadzona taka dyskusja w której powtarzasz tylko frazes o bliskości powstawania siły i miniaturyzacji komputerów. Problem w tym że mierząc moc chodzi nam o moment siły który powstaje na osi suportu . Elektronika owszem coraz mniejsza co z tego jeśli my mierzymy nie bezpośrednio siłę, a raczej odkształcenie elementów mechanicznych (oś, korba, pająk itp itd) z użyciem tensometrów, to logika podpowiada że miniaturyzacja może być problemem. Zwróć uwagę co mierzą poszczególne mierniki

 

P2M, SRM (pająk) - siły skręcające oś suportu

PT (piasta) - siły skręcające oś piasty

Stages, 4iiii itp (ramię korby) - ugięcie ramienia korby

Garmin Vector (pedały) - no właśnie co on mierzy? Ugięcie osi pedału? Jeśli tak to w jaki sposób i z jaką dokładnością rozróżnia to co faktycznie napędza rower (siły prostopadłe do ramienia korby) od pozostałych.



#243 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 8633 postów
  • SkądSzczecin

Napisano 22 październik 2014 - 13:49

Co za różnica (poza ideologią), jak mierzymy, skoro wynik jest ten sam?

rowerplus-logo-2.png
 
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?


#244 pajak

pajak
  • Użytkownik
  • 383 postów
  • SkądGdynia

Napisano 22 październik 2014 - 13:59

playzino, z Twoimi poglądami się zgadzam. Mi chodzi jednak o coś innego.

W moim przypadku sprawa jest "dość" ciekawa: korzystam z nietypowego roweru (koła 20"). Czasami chciałbym móc założyć miernik na inny rower albo zdjąć go, gdy nie jest koniecznie potrzebny.

Korby.. super, ale przełożenie tego to zajmuje "dłuższą" chwilę. No chyba, że tylko lewa. Podczas gdy przekręcenie pedałów to przysłowiowa sekunda.

Ponieważ ostatnio zamierzam "położyć" się na normalnych kołach, to PT jest mimo wszystko opcją najlepszą. A i budżet też będzie zadowolony :) Skoro straty na napędzie są pomijalne, to nie ma o czym mówić.

#245 play

play
  • Użytkownik
  • 361 postów
  • Skądpzn

Napisano 22 październik 2014 - 14:03

W sumie racja, mi nie chodzi o wyższość jednych nad drugimi. Nie lubię tylko jak powtarza się rzeczy nie do końca zgodne z prawdę

Że miernik pedałach jest lepszy bo jest bliżej powstawania siły

Że pół miernika (Stages) jest równie dobre jak cały

 

I chodzi mi tylko i wyłącznie o fakty a nie to co się komuś wydaje. Podejmując decyzję o wydaniu sporek kasy na miernik mocy warto byś świadomym ich rzeczywistych plusów i minusów. Dla każdego znajdzie się miejsce na rynku bo każdy ma inne potrzeby

 

@pająk właśnie tu jest cały myk jeden woli przełożyć pedały, inny korbę a jeszcze inny koło. Co nie zmienia faktu czy taki jest lepszy lub gorszy po prostu dla Ciebie optymalnym wyborem są np pedały, a mi nadal marzy się P2M (chociaż bardzo lubię swojego PT bo lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu)



#246 rn32

rn32
  • Użytkownik
  • 28 postów

Napisano 22 październik 2014 - 14:39

@playzino, Nie masz monopolu na prawdę i nie myl faktów z opiniami. Zarówno Ty jak i ja wygłaszamy opinie, tyle, że ja nie roszczę sobie prawa do tego, aby moje opinie uważano za prawdy objawione. Jeśli natomiast chcesz dowiedzieć się jak Garmin poradził sobie z siłami skręcającymi na pedałach to w przystępny sposób zostało to wyjaśnione tutaj: 

 

Wszystkim zainteresowanym zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt wpływający na "dokładność" wyników. Otóż poza samą zmianą rezystancji tensometrów powodowana ich odkształceniem nie pozwala nam jeszcze wyznaczyć watów, które oglądamy na ekranie. Do tego (w przypadku pomiaru w korbie) potrzebujemy jeszcze kadencji. Jak łatwo zauważyć sama synchronizacja w czasie wartości z tych dwóch mierników może powodować różnice w mocy chwilowej.



#247 play

play
  • Użytkownik
  • 361 postów
  • Skądpzn

Napisano 22 październik 2014 - 15:51

@Playzino

Najlepszy pomiar mocy to taki, który działa najbliżej miejsca przyłożenia siły. Dlatego z punktu widzenia dokładności lepszy jest pomiar w korbie niż w piaście. Jeszcze lepszy jest w pedałach, ale póki co twórcy nie poradzili sobie do końca z konstrukcją w rozsądnej cenie (dokładności i odporności). Wkładka do butów może być jeszcze ciekawsza... Nie bałbym się także miniaturyzacji. 30 lat temu komputer zajmował cały pokój, a teraz tą samą moc mamy w telefonie komórkowym. To samo (choć pewnie wolniej i w mniejszym stopniu) będzie dziać się z miernikami mocy (choć już teraz największym elementem jest bateria  ;) ). 

 

Pozwolę sobie przytoczyć Twoją wypowiedź kiedy to sam napisałeś że jeszcze lepszy jest pomiar w pedałach bo jest bliżej, a teraz odwracasz kota ogonem mówiąc że nie sama siła się liczy, że jeszcze kadencja, wykresy itp.  To może w końcu uzasadnisz swoją wypowiedź, rzucisz konkretnym faktem. Nie mówimy o dokładności, wygodzie, cenie itp itd, mówimy o tym że jak sam napisałeś pomiar w pedałach jest jeszcze lepszy bo... no właśnie bo co?

 

 



#248 rn32

rn32
  • Użytkownik
  • 28 postów

Napisano 22 październik 2014 - 16:48

@playzino, Nasza wspólna dyskusja nic nie wnosi dla innych użytkowników poza chęcią tego, aby zdanie jednego z nas było "na wierzchu". Próbowałem ją zakończyć sygnalizując tylko, że się nie zgadzamy i że punktów widzenia (punktów widzenia, a nie faktów) jest więcej. Staram się także tą dyskusję przenosić na jakieś bardziej merytoryczne pola (stąd filmik, który tłumaczy jak działa miernik Garmina i informacja o tym, że tensometry to tylko połowa potrzebnych danych w mechanizmach działających w korbie). Nie chce mi się przytaczać Twoich argumentów za pomiarem w korbie, ale były one w stylu: "gdyby inny był lepszy to SRM by go zrobił...".

 

Właściwie mógłbym tutaj skończyć, ale byłby to kolejny post bez wartości dla użytkowników tego forum więc jeszcze kilka akapitów, które mam nadzieje zwrócą uwagę na kilka wymiarów określenia "najlepszy". Nie musisz dalej czytać, bo nie będzie rzucania "konkretnym faktem", ani nawet "niekonkretnym faktem".

 

Moim zdaniem pomiar w pedałach jest lepszy, bo:

1) zmiany sztywności poszczególnych elementów roweru (np. ramy) nie wpływają na jego wyniki,

2) nawet jeśli czasami mierzy więcej niż tylko czystą siłę która pojawia się na korbie (np. nie do końca korygując deformacje) to jest bliższy pomiarowi faktycznego wysiłku kolarza (choć może być tak, że ze względu na mało efektywną technikę pedałowania wiele z tej energii nie jest przekazywane do napędu roweru tylko służy gięciu ramy),

3) zmiana roweru właściwie nie będzie wpływać na generowane wyniki (czego nie można powiedzieć o miernikach znajdujących się w korbie czy piaście),

4) oddzielny pomiar obu nóg (rzeczywisty, a nie wirtualny jak w Quark czy P2M) pozwalający pracować nad techniką płynnego pedałowania,

 

Póki co pomiar w pedałach jest mniej popularny i jakieś 20% droższy. Czy to wszystko ma znaczenie? Właściwie tylko teoretyczne. Każdy z istniejących obecnie mierników ma swoich zwolenników (a także duże grupy zawodowych sportowców, które go używają). Różnice w dokładności i działaniu tych mierników nie wpłyną na efektywność treningu nikogo na tym forum - o tym jest bardzo przekonany.

 

@playzino, proponuję zamknąć dyskusję na ten temat i rozejść się w przekonaniu, że każdy ma w tej sprawie własny pogląd. Mam wrażenie, że ani Ty mnie ani ja Ciebie nie jesteśmy w stanie przekonać. Na szczęście nie jest też celem tego wątku uzgodnienie jednego stanowiska.

 



#249 play

play
  • Użytkownik
  • 361 postów
  • Skądpzn

Napisano 22 październik 2014 - 16:59

I teraz to ja rozumiem, konkretne fakty może nie ze wszystkim się zgadzam ale masz rację dyskusja nie ma sensu.

 

Dzięki za film bo faktycznie sporo wyjaśnia.

 

Moje zdanie wynika bardziej z tego o czym już wcześniej pisałem że tak naprawdę interesuje nas moment obrotowy na osi suportu a nie sam nacisk na pedały do czego dodając zdecydowanie większe możliwości modyfikacji konstrukcji w przypadku pająka wydaje mi się prostszym i bardziej sensownym rozwiązaniem. Co nie zmienia faktu że Twoje argumenty mają sens i mogą dla innych świadczyć o wyższości pomiaru w pedałach.

 



#250 Gosc_Voltek_*

Gosc_Voltek_*
  • Gość

Napisano 22 październik 2014 - 17:26

Najlepiej by było, gdyby pomiar odbywał się w pedałach i w tylnej piaście jednocześnie.



#251 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8622 postów
  • SkądSulęcin

Napisano 22 październik 2014 - 18:58

Jeśli chodzi o strary na łańcuchu to pomijając brak smaru i usyfienie, czym większy przekos, ale również czym wieksze przełożenie (czyli np. blat-ośka), tym większe straty.
Co do zmiany pedałów/korby, wbrew pozorom zmiana pedałów może trwać dłużej, niż przełożenie korby - oczywiście przy tym samym standardzie suportu. Np. w moim Rotorze to poluzowanie o 1.5 obrotu śruby ramienia i odkręcenie śruby dociskającej ramię korby do osi. Trwa to krócej niz odkręcenie pedałów (które czasami są mocno dokręcone), a i mniej się przy tym człowiek napoci 😉.
Przy korbie Shimano roboty jest ciut wiecej, bo ramię korby trzymają dwie śruby i obrotów przy odkręceniu/przykręceniu jest trochę więcej.
Jasne, że czynność wykonuje się 2x, ale to w obu przypadkach, no chyba, że jeden będzie bez pedałów/korby.

Minusem PT jest przywiązanie do jednego koła, jeśli ktoś ma koła na trening, wyścigi i trenażer, to PT jest używany tylko w jednym z tych kół. No chyba, że ktoś używa tylko jednego koła, rownież na trenażer (bez zmiany opony, lub z zabawą w jej zmianę), to praktycznie nie ma problemu - przynajmniej dla większości amatorów 😄.

Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect


#252 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8622 postów
  • SkądSulęcin

Napisano 22 październik 2014 - 19:00

A, zapomniałem - te koło 20" to bmx czy rower dziecięcy?

Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect


#253 pajak

pajak
  • Użytkownik
  • 383 postów
  • SkądGdynia

Napisano 23 październik 2014 - 08:32

Ja tam skakać nie potrafię. A że stary się robię i leniwy, a nie ścigam się tylko maratony lubię.. Rower poziomy, typu low-racer. :P

#254 Leopejo

Leopejo
  • Użytkownik
  • 126 postów
  • SkądFlorencja

Napisano 23 październik 2014 - 09:27

Minusem PT jest przywiązanie do jednego koła, jeśli ktoś ma koła na trening, wyścigi i trenażer, to PT jest używany tylko w jednym z tych kół. No chyba, że ktoś używa tylko jednego koła, rownież na trenażer (bez zmiany opony, lub z zabawą w jej zmianę), to praktycznie nie ma problemu - przynajmniej dla większości amatorów 😄.

 

Trochę mi głupio rzeczywiście, nawet w przypadku spokojnych treningów zimowych, używać tylnego koła karbonową obręczą i szytką. Ale zbytnio lubię liczby, żeby montować zwykle koło bez miernika. Z drugiej strony kiedy jestem we Włoszech jeżdżę starym rowerem, Garminem tylko GPS bez prędkościomierza, kadencji lub mocy i nie narzekam. Tam tyle podjazdów, że żeby wystarczająco dobrze oszacować moc, starczy zwykła waga łazienkowa.

 

Trenażera nie używam, a gdybym używał, to trenażera z jakim swoim oszacowaniem mocy.

 

Już zastanawiam się, co robić kiedy będę bogaty :-P . Jedna opcja to drugi, używany Powertap na jak najtańszym kole na codzienne treningi i obecny Powertap do "wyścigów" (czytaj: maratony szosowe i wspólne treningi). Ale ta opcja też kosztuje. Poza tym, nie jestem fanem wymiany klocków hamulcowych (zwykłe <> do obręczy karbonowych) co tydzień.

Ostateczna opcja - ale najpierw muszę wygrać w totolotka, i to trudne bo nie gram - to miernik w pedałach lub w korbie, i przy okazji zestaw wybitnych kół wyścigowych.

 

Ja mój zestaw - tylne koło karbonowe, Powertap Pro i Garmin Edge 500 - kupiłem używany od polskiego zawodowca. To koło było z pewnością używane tylko do treningów: szytka to była Vittoria Rally! Nie wiem czy on miał inne rozwiązanie mierzenia mocy na wyścigi, bo bez sensu, jak dla mnie, nie mierzyć mocy właśnie wtedy, kiedy wysiłek jest najwyższy.



#255 Gosc_Voltek_*

Gosc_Voltek_*
  • Gość

Napisano 23 październik 2014 - 10:03

Już zastanawiam się, co robić kiedy będę bogaty

 

Aaaa, to kolega przezorny, na wszystko przygotowany, nawet na najgorsze :-D ;-)
 


  • Leopejo lubi to

#256 Zawrom

Zawrom
  • Użytkownik
  • 324 postów
  • SkądRacibórz

Napisano 23 październik 2014 - 14:37

Leopejo, dnia 23 Paź 2014 - 10:27, napisał:snapback.png

Już zastanawiam się, co robić kiedy będę bogaty

 

Aaaa, to kolega przezorny, na wszystko przygotowany, nawet na najgorsze :-D ;-)
 

Ale w tym wypadku żaden problem trzy kompletne rowery, jeden do trenażera jeden do treningów i jeden do wyścigów :)   :)  :) oczywiście na karbonowych obęczch z ceramicznymi łożyskami no i oczywiście z trzema różnymi pomiarami mocy aby móc się samemu przekonać co lepsze, wygodniejsze .

 

 



#257 play

play
  • Użytkownik
  • 361 postów
  • Skądpzn

Napisano 23 październik 2014 - 15:07

Zamiast roweru na trenażer sugeruję coś takiego

 

http://www.srm.de/pr.../indoortrainer/

 

o cenę nawet nie pytam :)



#258 Gosc_Voltek_*

Gosc_Voltek_*
  • Gość

Napisano 23 październik 2014 - 18:25

Aaaaaa, człowiekuuuuu!



#259 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 8633 postów
  • SkądSzczecin

Napisano 23 październik 2014 - 18:42

Pfff, bez Di2 i karbonu? Ale tandeta!

rowerplus-logo-2.png
 
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?


#260 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8622 postów
  • SkądSulęcin

Napisano 24 październik 2014 - 14:10

No, i na tiagrze tylko? Za to skarpetki firmowe, plus 10W do FTP!

Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect




Dodaj odpowiedź



  

Również z jednym lub większą ilością słów kluczowych: PowerTapPower2MaxSRM, Quarq, Stages, Polar, i inne.