2471 odpowiedzi w tym temacie

[HarveyDent]

Arni, dnia 21 Lut 2019 - 17:34, napisał:

A teraz zapraszam do zabawy kalkulatorem z którego pewnie i tak nic nie zrozumiesz. 

 

Tia..... Niektórzy kochają teoretyzować, potrzebują 5 kalkulatorków, 234 stron żeby błysnąć dziwnymi teoriami, połechtać swoje ego na forum bo noga nie podaje.

Innym wystarczą 3 książki żeby ogarnąć sensowny plan, miernik mocy i WKO4

[Arni]

Brawo, tylko nie wiem czy wiesz, ale WKO4 także bazuje na mocy krytycznej czyli dokładnie tej samej zasadzie co przedstawiony kalkulator. Różnica sprowadza się tylko do innego modelu (rozszerzony vs 2 parametrowy). Nie napisali tego w tych książkach?

Jaca, nie broni bo i nie musi. Średnia moc nie ma nic wspólnego z czasem dotarcia na metę, nie o to kompletnie chodzi. Średnia zerowa nie jest średnią mocą tak naprawdę, takową jest tylko średnia niezerowa. Koniec, kropka, innej definicji nie ma, a tym bardziej nie wolno jej wiązać z czasem dotarcia na jakąś metę, bo od tego jest inna średnia, prędkość.

[beskidbike]

Arni, dnia 21 Lut 2019 - 22:29, napisał:

 od tego jest inna średnia, prędkość.

A tą średnią prędkość jak wyliczasz, też bez zer? Licznikowo pewnie ci wychodzi super, bo nie liczy postojów na swiatłach, skrzyżowaniach, czy godzinnego siedzenia na kawie 

Przyjeżdżasz do domu, patrzysz na cyferki i żyjesz przekonany o swojej zajebistości 

Nieważne, że ktoś inny przyjechał godzinę wcześniej, bo jechał non-stop, ale licznik pokazał mu gorszą średnią.

Wzory tak liczą i to jest najwazniejsze, a nie jakaś realna jazda  Absurd jakiś...

Koniec, kropka.

[Jaca911]

Jak moc nie ma związku z czasem dotarcia do mety. Moc to zdolność do wykonania pracy. Krótszy czas wykonania pracy (dotarcia do mety) to większa moc.

Co wcześniej dojedzie do mety z Krakowa do Warszawy: kolarz czy Fiat 126p? I który ma większą moc maksymalna? I który miał większą moc średnią?

[Arni]

No tak, nie ma, nie średnia. Średnia moc to ilość wygenetowanych wat podzielone przez czas ich generowania, a nie przez czas poruszania się roweru, dystansu czy tym bardziej czas całej aktywności. Rozumiesz? Przez czas generowania mocy. Wliczając zera niestety dzielimy moc przez to drugie, a przez to wychodzą bzdury i kompletnie nieprzydatne dane. Dla tego jak ktoś chce poznać swoją faktycznie generowaną średnią moc, to powinien ją znać wyliczoną tylko z czasu jej generowania, a więc z czasu pedałowania co = średniej niezerowej.

Mechanik wziął z warsztatu auto na litrażowano na 2 godziny. Auto miało uruchomiony silnik tylko przez godzinę (bo mechanik poszedł do baru na powo) i spaliło 10L paliwa. Jakie jest średnie spalanie w L/h tego pojazdu? 10L czy 5L? Dla was 5, dla mnie 10L.

Kolarz wystartował o g. 14.00, powrócił do domu o 16.00. W tym czasie jego rower poruszał się przez tylko przez 60 minut pokonując dystans 30km. Z jaką średnią prędkością poruszał się kolarz? Dla was 15km/h, dla mnie 30km/h.

[HarveyDent]

Zadziwiające Arni jak potrafisz komplikować świat. Wróć: kreatywnie poprawiać swoją krzywą mocy
Jeśli uważasz że zero nie ma znaczenia to proponuje Ci uciąć ostatnie zero z wypłaty.

Wbij sobie do głowy że jak się poruszasz i miernik wskazuje 0 to znaczy że GENERUJESZ całe pięknie 0W. Jak stoisz i miernik wskazuje 0 to znaczy że NIE GENERUJESZ żadnej mocy.
0 NIE RÓWNA SIĘ Null. Proste i oczywiste.

P.S Nie wybierasz się może na jakąś gonkę na południu kraju raju ? Po górkach, szosa lub mtb do wyboru.
Z chęcią skonfrontował bym Twoje teorie w praktyce wyścigowej Jak facet z facetem

[Arni]

Nie, pokazuję wam do czego może być przydatna srednia moc i jak bardzo na nią wpływa wliczenie czasu z zerową wartością.

[HarveyDent]

Nie, próbujesz udowadniać sam przed sobą że potrafisz generować większą moc niż w rzeczywistości. Wliczanie zer do średniej mocy jest oczywiste dla całego świata kolarskiego, tylko nie dla Ciebie.
Do średniej kadencji nie wliczamy zer, a średnią prędkość liczymy z czasu poruszania się. To jest tak jasne jak słońce.

[Prozor]

Arni, dnia 22 Lut 2019 - 07:10, napisał:

Dla tego jak ktoś chce poznać swoją faktycznie generowaną średnią moc, to powinien ją znać wyliczoną tylko z czasu jej generowania, a więc z czasu pedałowania co = średniej niezerowej.

Kolarz wystartował o g. 14.00, powrócił do domu o 16.00. W tym czasie jego rower poruszał się przez tylko przez 60 minut pokonując dystans 30km. Z jaką średnią prędkością poruszał się kolarz? Dla was 15km/h, dla mnie 30km/h.

 

Niby racja, tylko tyle, że w takim przypadku czas powinien być zmniejszony do czasu generowania mocy niezerowej (jazda 1h 15min, w tym 15min zjazdów z mocą zerową, łączny czas przejazdu 1h?).

W w/w przykładzie jeśli czas jest liczony od 14 do 16 to jest to 2h jazdy. A, że przez połowę tego czasu stoi na światłach... No cóż, wtedy średnia mu wychodzi 15km/h. Jeśli zatrzymuje się na popas czy podziwianie widoków, to czas zatrzymuje się. Ale jaki to ma związek z liczeniem w tym czasie mocy? Żadnego. W czasie zaliczanym do czasu jazdy liczy się moc wygenerowaną, jeśli jedzie się siłą rozpędu to to zero tak samo będzie uwzględnione w wyliczeniach. Proste.

 

 

Arni, dnia 22 Lut 2019 - 07:10, napisał:

Mechanik wziął z warsztatu auto na litrażowano na 2 godziny. Auto miało uruchomiony silnik tylko przez godzinę (bo mechanik poszedł do baru na powo) i spaliło 10L paliwa. Jakie jest średnie spalanie w L/h tego pojazdu? 10L czy 5L? Dla was 5, dla mnie 10L.

 

Jeśli stał u mechanika i w ogóle się nie poruszał, to spalanie należy liczyć w l/h (i tak to jest pokazywane na wyświetlaczach komputerów samochodowych), jeśli przebył w tym czasie 1km, a resztę stał z włączonym silnikiem to średnie spalanie ma na poziomie... 1km -> 10l, 100km -> 1000l/100km. Tak, tysiąc litrów na setkę. Jeśli przebył w tym czasie 0,1km to jeszcze jedno zero na końcu trzeba dopisać. Durny przykład, bo który samochód spali bez jazdy 5l paliwa na godzinę? Może mechanik kręcił przez ten czas na wysokich obrotach... No jakie dane taki przykład

Zresztą ostatnio grzebałem przy samochodzie, silnik musiał być na czas regulacji włączony. Komputerek samochodu dość szybko podniósł średnie spalanie z 6,9 l/100km do 8,5 l/100km. Jakoś mi nie wpadło do głowy tłumaczyć mu, że stoi to niech nie wlicza zużytego paliwa do przebytego już dystansu

[Arni]

Nie kolego, nie większe a dokładniejsze.
Robisz test 20min. na FTP, ale w połowie wpadły ci 3s zakłucena zerowego, czyli 3s jazdy z zerem. Dla czego wyliczasz średnią moc z całego czasu testu, a nie z czasu generowania mocy czyli 19:57min.? Gdy sprawdzisz to odcinkami to okaze się, że każdy ten odcinek ma średnią moc o kilka wat wyższą niż średnia wykazana przez pomiar zerowy. Rozumiesz? Dygałeś 9:57 na 300W i 10:00min. na 300W, ale wyszła ci średnia 295W. Jak to możliwe? Takto, te 3s zera tak bardzo obniżyły średnią. To oczywiście pociągneło dalsze konsekwencje wyliczeń mFTP (mocy krytycznej) przez program i w konsekwencji otrzymałeś zaniżoną o ponad 5W wartość.

Skoro śr. prędkość i kadencję liczysz tak jak napisałeś, to dla czego nie robisz tego ze średnią mocą?

Świat kolarski potrzebuje średniej zerowej mocy tylko do wyliczeń NP/IF i tego typu danych, nie potrzebuje jej jednak do niczego więcej.

[HarveyDent]

Arni, dnia 22 Lut 2019 - 07:56, napisał:

Skoro śr. prędkość i kadencję liczysz tak jak napisałeś, to dla czego nie robisz tego ze średnią mocą?

Masz wytłumaczone wyżej. Ale jeszcze raz. Ostatni
Do średniej prędkości liczy się.... średnią prędkość. Jak się nie poruszam to nie wliczam. Proste logiczne
Do średniej kadencji nie wliczam 0 bo chce wiedzieć jaka jest moja średnia kadencja kiedy..... kręcę korbami. Jadę i nie kręcę to nie ma żadnej kadencji. Jak stoję też nie. Proste i logiczne.
Do średniej mocy wliczamy zera bo poruszanie się siłą rozpędu to generowanie mocy = 0W . Jak stoję to generuje null, nic. Zero to nie null, nic 

 

Wyobraź sobie że na drodze jedziesz tak na trenażerze - kręcisz cały czas, bez przerwy. Na zjazdach kręcisz luźno karbami więc generujesz powiedzmy 0,1W. Cały czas kręcisz więc wkładasz w to jakaś moc. Od pierwszej do ostatniej sekundy poruszasz kopytami.. Licznik może nawet tego nie zauważyć. I co wtedy ? Też nie wliczysz tych 0,1 W ?

[Prozor]

Arni, dnia 22 Lut 2019 - 07:56, napisał:

Nie kolego, nie większe a dokładniejsze.
Robisz test 20min. na FTP, ale w połowie wpadły ci 3s zakłócena zerowego, czyli 3s jazdy z zerem. Dla czego wyliczasz średnią moc z całego czasu testu, a nie z czasu generowania mocy czyli 19:57min.? Gdy sprawdzisz to odcinkami to okaze się, że każdy ten odcinek ma średnią moc o kilka wat wyższą niż średnia wykazana przez pomiar zerowy. Rozumiesz? Dygałeś 9:57 na 300W i 10:00min. na 300W, ale wyszła ci średnia 295W. Jak to możliwe? Tak to, te 3s zera tak bardzo obniżyły średnią. To oczywiście pociągneło dalsze konsekwencje wyliczeń mFTP (mocy krytycznej) przez program i w konsekwencji otrzymałeś zaniżoną o ponad 5W wartość.

Skoro śr. prędkość i kadencję liczysz tak jak napisałeś, to dla czego nie robisz tego ze średnią mocą?

Świat kolarski potrzebuje średniej zerowej mocy tylko do wyliczeń NP/IF i tego typu danych, nie potrzebuje jej jednak do niczego więcej.

 

Nie dokładniejsze. Kłania się korygowanie błędów transmisji dostępne tak w samym protokole ANT+ jak i w algorytmach obliczeń większości komputerków treningowych. O ile pamiętam, to jeśli przez te 3s komputerek nie otrzymuje transmisji danych, to przyjmuje poprzednie wartości do obliczeń. Jeśli otrzymuje zera, to rejestruje zera. Powyżej 3s rejestrowane są zera, bo algorytm korekcji danych nie jest w stanie oszacować jaką moc generowało się w tym czasie. Może zero, może 1kW. Nie wiadomo.

Twierdzisz, że z 20 minut 300W minus 3s na zero to da w efekcie 295W? Ciekawe i bardzo odważne twierdzenie. Ale całkowicie błędne. Poprawny wynik to 299,25W - czyli na granicy błędu statystycznego, a biorąc pod uwagę nawet dokładność pomiaru rzędu 1% to błędy pomiarowe 300W mogą być na poziomie 3W. Gdzie te marne 0,75W? Przy wysiłku trwającym 10 minut będzie to 1,5W. Dalej połowa błędu pomiarowego...

No chyba, że przez te 3s (przy 20min) generowałeś po 1kW... A nie, wtedy też byłoby o 1,75W więcej, a jak to się wyzeruje to i tak będzie tylko 2,5W, czyli ciagle poniżej błędu pomiarowego...

 

 

Co do NP/IF to zgoda, z tym, że te parametry też są wyliczane z mocy bez odrzucenia zer w pomiarze

[Arni]

To prostym eksperymentem pokazałem, iż ustawienia licznika nie wpływają na dane wyliczane przez programy zewnętrzne, a zatem fakt, iż Bryton nie posiada funkcji średniej mocy zerowej, nie ma większego znaczenia o ile ktoś nie chce śledzić na żywo swoich wartości NP/IF/...

Źle liczysz. Nie ten czas bierzesz pod uwagę. Średnią moc liczy się z czasu kręcenia korbami, a nie z czasu poruszania się roweru. I odwrotnie, średnią prędkość nie liczysz z czasu kręcenia korbą, a z czasu poruszania się roweru.

A Twój przykład to wykazanie właśnie poprawnej średniej, bo nawet 0,1W to nie zero. Te 0,1W było generowane czyli musiało odbywać się w czasie w którym kręciłeś korbą. Rozumiesz to? 100% czasu jazdy w tym przypadku oznaczało 100% czasu kręcenia korbami, a to oznacza, iż cały czas aktywności zostaje wliczony jako czas do wyliczenia średniej. Jeżeli generujesz 0W, to czas aktywnosci > czas kręcenia korbą. A skoro nadal chcesz liczyć czas aktywności jako czas do wyliczeń śr. mocy, to taka średnia nie jest już średnią wygenerowaną mocą, a średnią mocą w czasie aktywności. Jest to zgodne z powyższym przykładem, średnia generowanej mocy to 300W, a średnia w czasie całej aktywności wynoszącym 20min. to już tylko 295W.

Prozor, zgadza się, ale nie mamy na te rzeczy wpływu. Nie wiemy jak licznik zaokrąga dane, nie wiemy jak miernik dokładnie liczy, ale pomijając te rzeczy na które wpływu nie mamy, to jedno co można zrobić, to do takich przykładowych testów pobrać sobie dane ze średniej niezerowej. Nic więcej nie zrobimy niestety.
Sprawdzałem takie zakłucenia trwające 1-3s, wykazana była zerówka mocy, ale czas się nie zatrzymał niestety i nadal wyliczenie poszło z całego czasu aktywności. Dokładnie za tym przykładem, 2x300W a średnia zaniżona o 5W czyli 295.
Na codzień nie zwracamy na to uwagi, ale w sytuacjach gdzie pobieramy średnią generowaną moc już powinniśmy.

Te 5W to tylko szacunkowy przykład na podstawie cząstkowej analizy. +/- tyle by wychodziło, może nie z sekundy, ale z 3 już tak. Leciałem 15min. Cząstkowo wychodziło mi 368 i 369W, ale złapałem zero na tak krótkim czasie (ok. 1-3s) i w konsekwencji otrzymałem 363 czy 364W. Program zliczył mi już średnią 363W na 15min, a to pociągneło dalsze konsekwencje w wyliczeniu mocy krytycznej, bo ta zależy już od większej ilości parametrów (min. dwa). Cały test skopany, do poprawy, ale komu by się chciało? Dla tego warto na ten czas włączyć sobie niezerową.

Ten 1W to wyliczenie matematyczne, idealne, nasze liczniki tak idealnie nie działają, a zatem warto się zabezpieczyć lub poprostu sprawdzić dane inaczej, bez zer.

[HarveyDent]

Arni, dnia 22 Lut 2019 - 07:56, napisał:

Dygałeś 9:57 na 300W i 10:00min. na 300W, ale wyszła ci średnia 295W. Jak to możliwe? Takto, te 3s zera tak bardzo obniżyły średnią. 

Taka bzdura że aż szkoda komentować. Tym się własnie różni twoje teoretyzowanie od realnego życia i wyliczeń które wyżej ładnie przedstawił Ci Prozor

 

Weeksportuj sobie 20min swojego testu do excela i wstaw w dowolnym miejscu 3x0 i zobacz o ile zmieni się średnia.

 

Dla mnie EOT

[Bzyk]

A ja raz jeszcze przypomnę chyba najistotniejszą rzecz, że człowiek nie kręcąc odpoczywa, dzięki czemu wygeneruje potem większą moc. Co ma istotny wpływ na średnią potem. Więc wszelkie porównania do auta mają się nijak.

[Arni]

Odpoczniesz w 2s? A co z zakłuceniem na które nie masz wpływu?

[Arni]

Prozor, dnia 22 Lut 2019 - 08:35, napisał:

Twierdzisz, że z 20 minut 300W minus 3s na zero to da w efekcie 295W? Ciekawe i bardzo odważne twierdzenie. Ale całkowicie błędne. Poprawny wynik to 299,25W 

Zobacz to, zaznaczyłem w sekcji 1:

https://lh3.googleus...KH=w553-h214-no

 

3s wyliczone matematycznie dają 0,75W. Zgoda, ale te same 3s w praktyce dają już 3W, a w części podsumowującej max dla 20min wykazuje już tylko 360W Takie mamy przyrządy pomiarowe. I dalej teraz, 3W w wyliczeniu mocy krytycznej takich modeli jak w WKO, GC itd. dają już 4W różnicy oszacowanej mocy mFTP/CP, bo błąd się zaczyna powielać. A co w przypadku testu 30 minutowego, 2x20, 60min? Wyłap tam 6s zer, a otrzymasz 6 czy 8W różnicy. Mało? Na ostrym kole trzeba by się testować tak naprawdę i mieć łączność przewodową z licznikiem

 

Na moje, wypierniczyć zera w tak ważnych momentach. Nikt na tym nie ucierpi, NP, IF, TSSy pozostaną nadal bez zmian w programach zewnętrznych.

 

Cytat

 

 

Co do NP/IF to zgoda, z tym, że te parametry też są wyliczane z mocy bez odrzucenia zer w pomiarze

No tak, przecież to udowodniłem prostym testem. 

[Arni]

Zonk

 

[1415chris]

Sorry ale nie sledze calej dyskusji. Jest tu mowa o anomaliach pomiarowych, czy o ogolnym podejsciu do nierejestrowania "0"?

Rozumiem zasadnosc pomijania "0" w pierwszej sytuacji. Odnosnie drugiej, to wystarczy zrobic maly test. Wyznaczone FTP np z godzinnej jazdy bez "0" wrzucic do jakiegos programu treningowego i przejechac jakas sesje Vo2max/Anaeorobowa

[Arni]

Problem w tym, że programy zewnętrze (te z których korzystam sprawdziłem) mają w pompie co ustawimy sobie w liczniku, a przynajmniej w Garminie 500. One i tak wszystko liczą poprawnie. Domniemać zatem można, iż Bryton robi tak samo mimo, iż na twardo ma zaprogramowane liczenie mocy bez zer. Z automatu nie świadczy to o jakiejś niepoprawności, bo średnia niezerowa moc jest faktycznie średnią, wygenerowaną mocą. Ktoś jednak jest uparty i uważa inaczej. No cuż...
A reszta? Matematyka swoje, a przyrządy i programy swoje. Miało być 0,75W, a wychodzi 3-4W. Tak w praktyce wygląda spojżenie na moc zerową bez wglądu w czas pracy korby i mocy nonzero. Potem już z górki, błędy się mnożą i dają inny obraz niż zamierzany.

Tylko tyle.