Skocz do zawartości


Zdjęcie

Treningowe dylematy amatora i nie tylko


2741 odpowiedzi w tym temacie

#801 Gosc_Bosiur_*

Gosc_Bosiur_*
  • Gość

Napisano 21 styczeń 2014 - 14:52

Z wyników które mam mój tlen jest do 150ud/min trenuje jedynie w górnym zakresie a wiec 148-150
Kadencje trzymam 92-95 w takiej dobrze sie czuje. W tej sytuacji wyniki z badania raczej mają sie nie bardzo
do regułek z hr/max bo przy moim 150 jest to chyba 79hr. ale ręki sobie nie dam uciąć jutro sobie to zapamiętam.
Czy taki plan byłby dobrym planem?
pn:basen
wt:tlen 1,5h
śr:tlen 2h + może jakieś interwały ponad tlen
czw wolne
pt::tlen 1:5h
sb:tlen 1,5h
nd:tlen 2h + może jakieś interwały ponad tlen

Czy może w okresie tlenu skupiać sie tylko na tym i żadnych interwałów mocniejszych.
Co do diety no staram sie jak mogę nie mam żadnych super spisów co wcinać.
Raczej staram sie wybierać bardziej pożywne jedzenie i jak najmniej tłuszczu.

tomiek wysłał do mnie wyniki badań, na ich podstawie dokonam analizy testów (za jego zgodą) - myślę, że spora część osób na tym skorzysta.
Załączony plik  1.jpg   188,32 KB   22 Ilość pobrań
Typowy test progresywnego obciążenia (Conconi'ego). Jednym z głównych celów takich testów jest wyznaczenie krzywej mleczanowej pobierając kilkakrotnie próbkę krwi z opuszka palca, wraz ze wzrastającym obciążeniem. Analizowana jest też ilość pobieranego i wydychanego powietrza, wraz z jego składem (CO2). Do tego krzywa tętna.

W związku z takim pomiarem możemy bez problemu wyznaczyć kilka kluczowych momentów na wykresie, ale to za chwilę. Najpierw zajmiemy się terminami, bo wiąże się z tym kilka nieścisłości. Diagnostix obrał sobie dwa kluczowe pojęcia w analizie wykresu: AT i RCP. Cytat z diagnostix.pl: "Warto również poświęcić chwilę na wyjaśnienie nazewnictwa formuły AT ( anaerobic threshold ). Niektórzy autorzy, fizjolodzy, trenerzy przyjmują wartość AT na poziomie 4 mmol/l i uważają, że jest to próg od którego zaczynają się przemiany beztlenowe. W nazewnictwie Diagnostix próg AT jest interpretowany jako próg w którym zaczynają się strefy mieszane tlenowo - beztlenowe, dlatego AT może być równie dobrze traktowany jako AeT ( aerobic threshold ), czyli ostatni punkt progu tlenowego."
W świecie literatury przedmiotu autorzy bardziej skłaniają się ku tej pierwszej wersji, tj. AT jako punkt, w którym stężenie mleczanu przekracza 4mmol/l krwi (próg beztlenowy), a LT bądź AeT jako punkt 2mmol/l (próg tlenowy).
Natomiast RCP (próg kompensacji oddechowej/próg hiperwentylacji) wg. Diagnostix: "Punkt RCP - próg, po którym następuje pobieranie energii tylko i wyłącznie z glikogenu z przemian beztlenowych ( bez udziału tłuszczu ! - to ważne ). Następuje hiperwentylacja, gwałtowny wzrost stężenia mleczanu we krwi, homeostaza zostaje mocno zaburzona - wartość, którą należy kontrolować szczególnie podczas długich maratonów, w których należy umiejętnie rozłożyć siły na cały dystans. Parametr również przydatny w czasie treningów, oraz bardzo dobra informacja dla zawodników nieposiadających miernika mocy ( otrzymane parametry LT, RCP, strefy energetyczne wg. tętna oraz mocy - po raz kolejny potwierdzają wysoką jakość usług Diagnostix, oraz dają najlepsze rozwiązania w monitorowaniu sportowców )."
Warto dodać, że RCP zawsze odpowiada progowi beztlenowemu, dlatego na podstawie oddechu łatwo zdecydowanie określić, kiedy się go przekracza (przeważnie występuje w okolicach stężenia laktatu na poziomie 7mmol/l krwi).

Nasz forumowy kolega próg tlenowy/AeT/LT/2mmol (czyt. taki, DO KTÓREGO proces szlaku tlenowej resyntezy ATP stanowi prawie maksimum; czyt. taki, OD KTÓREGO proces szlaku beztlenowej resyntezy ATP zaczyna być coraz większy kosztem tlenowego) zaczyna na poziomie pulsu 144-146 ud./min.
Próg beztlenowy/anaerobowy/AT/4mmol (czyt. taki OD KTÓREGO proces szlaku beztlenowej resyntezy ATP stanowi ponad połowę, a stężenie laktatu zaczyna gwałtownie wzrastać) zaczyna na poziomie pulsu 170-172 ud./min.
W przypadku progu beztlenowego, widać wyraźnie załamanie pulsu jako odpowiedź na zwiększony poziom mleczanu we krwi (skok 171-178 ud./min).

Jak wyznaczyć strefy, bo do tego zmierzam - to już najłatwiejsze zadanie. Tutaj przykładowe, zalecane przez guru sportów wytrz. Joe Friel'a strefy (gdzie LTHR to puls na progu beztlenowym - czyli 170-172 u naszego kolegi):
Bike Zones
Zone 1 Less than 81% of LTHR
Zone 2 81% to 89% of LTHR
Zone 3 90% to 93% of LTHR
Zone 4 94% to 99% of LTHR
Zone 5a 100% to 102% of LTHR
Zone 5b 103% to 106% of LTHR
Zone 5c More than 106% of LTHR


Sprawa jest banalnie prosta, jednak terminologia skutecznie ją utrudnia. Z chęcią odpowiem na wszelkie pytania.

@jano_3
W kolarstwie też często mamy do czynienia z fazą ekscentryczną, szczególnie przy wysokiej kadencji czy jeździe na tzw. "ostrym kole". Różnica w osiąganym pulsie w w/w sportach jest spowodowana zaangażowaniem określonej liczby włókien mięśniowych (duże znaczenie ma ekonomiczność) - przy pływaniu z podanych przykładów puls jest najniższy, gdyż woda unosi nas na powierzchni, więc automatycznie nie musimy dbać o utrzymanie pozycji względem działającej grawitacji.

Pozdrawiam.

#802 tomiek

tomiek
  • Użytkownik
  • 270 postów
  • SkądMałopolska ok.Gorlic

Napisano 21 styczeń 2014 - 21:09

Pewno coś nie rozumiem bo mi sie nie zgadza ten tlen.

Z tego co piszesz zaczyna sie od powiedzmy 145ud./min według Friel'a tlen to 2-ga strefa 

z tabelki to 81%-89%  kiedy u mnie 149ud./min to 79%Hr. Nie wiem jak to rozumieć 

ten AT z badań to początek tlenu czy jakiś środek.



#803 Gosc_Bosiur_*

Gosc_Bosiur_*
  • Gość

Napisano 21 styczeń 2014 - 21:14

81-89% z progu na progu przemian beztlenowych (4mmol/l), w Twoim przypadku 81-89% z tętna 170-172 ud,/min.

171x0,81=138,5

171x0,89=152,19

Tak więc przedział do treningów w drugiej strefie to 138-152 ud./min i należy ten zakres traktować orientacyjnie. Wraz z odpowiednim treningiem u początkującego należy spodziewać się przesunięcia progu beztlenowego w prawo, w efekcie przesunięcia stref tętna, również w prawo.

 



#804 schwepes

schwepes
  • Użytkownik
  • 109 postów
  • SkądKraków

Napisano 22 styczeń 2014 - 16:18

 

Sprawa jest banalnie prosta, jednak terminologia skutecznie ją utrudnia. Z chęcią odpowiem na wszelkie pytania.

 

Najgorzej jest mieszać terminologię, co Ci się udało w powyższej wypowiedzi :). Najpierw wytłumaczyłeś oba progi podając jako LT cytuję "próg tlenowy/AeT/LT/2mmol", po czym wklejasz strefy z Friela w których LTHR odnosi się do progu który wyżej opisujesz jako "Próg beztlenowy/anaerobowy/AT/4mmol".

 

Nie wiem czemu diagnostix wybrał sobie akurat taką terminologię (może ma to uzasadnienie w naukowej literaturze), ale dzisiaj praktycznie cały świat używa skrótu LT (Lactate Threshold) do określenia tego drugiego progu, chociażby z tego powodu że tym posługują się autorytety jak Friel, Coogan czy Allen oraz pewnie wszyscy użytkownicy i trenerzy korzystający z TP/WKO+. Zresztą nawet samo threshold jest używane do określania właśnie tego progu (niezależnie czy pisze się o mocy czy o tętnie), ponieważ dla osoby trenującej, a nie "doktoryzującej" się z fizjologii, tylko ten próg jest istotny bo z niego wyznacza się strefy treningowe.



#805 Gosc_Bosiur_*

Gosc_Bosiur_*
  • Gość

Napisano 23 styczeń 2014 - 12:05

W nawiasie napisałem, czym wg. Friela jest LTHR, podałem nawet wartość na przykładzie użytkownika tomiek: "(gdzie LTHR to puls na progu beztlenowym - czyli 170-172 u naszego kolegi)", więc nie ma miejsca na nieścisłości. Próg beztlenowy jest bardzo pomocny, ale to nie wszystko w analizie postępów i wyznaczania celów.
Pozdrawiam.

#806 robsohn

robsohn
  • Użytkownik
  • 44 postów
  • SkądBełchatów

Napisano 24 styczeń 2014 - 16:05

Kapral_szef nie ustalaj sobie stref po HRmax, zrób sobie czasówkę testową 30 minut, weź średni HR z ostatnich 20 minut i ustaw sobie strefy według Friela lub Coggana. To będzie znacznie lepsze niż po HRmax... No chyba, że masz możliwość zrobienia badań wydolnościowych :)

Tu masz kalkulator:

http://www.beginnert...g-zone-calc.asp

 

Test Friela stosowałem przez długi czas. W listopadzie zrobiłem badania wydolnościowe i ku mojemu zaskoczeniu wyniki się pokryły. Wg testów terenowych wychodziło ~175HR (+/- 2 uderzenia) a na badaniach wyszło 176HR.

 

Jedno spostrzeżenie po badaniach wydolnościowych jakie mi się nasunęło to wykonywanie testu terenowego na trenażerze. Eliminuje to wpływ innych czynników, jak wiatr, podjazdy, itp.  



#807 schwepes

schwepes
  • Użytkownik
  • 109 postów
  • SkądKraków

Napisano 24 styczeń 2014 - 17:14

Test Friela stosowałem przez długi czas. W listopadzie zrobiłem badania wydolnościowe i ku mojemu zaskoczeniu wyniki się pokryły. Wg testów terenowych wychodziło ~175HR (+/- 2 uderzenia) a na badaniach wyszło 176HR.

 

Jedno spostrzeżenie po badaniach wydolnościowych jakie mi się nasunęło to wykonywanie testu terenowego na trenażerze. Eliminuje to wpływ innych czynników, jak wiatr, podjazdy, itp.  

 

Ja na przestrzeni 5 lat robiłem 3 badania wydolnościowe i dobre kilka testów drogowych i próg, jeśli chodzi o wartości tętna, mieści się w przedziale 3ud/min. A pierwszy test robiłem praktycznie na zerowym poziomie wytrenowania (aktualnie mam gdzieś z 50W więcej na progu). Z mojego doświadczenia można tym testom ufać, chociaż bez pomiaru mocy nie bardzo widział bym sens dalszego wykonywania pomiarów skoro wyniki są wciąż takie same. Zmienia mi się tylko wartość mocy na progu.

 

Natomiast jeśli chodzi o trenażer, to z jednej strony eliminuje dużo czynników przeszkadzających w poprawnym wykonaniu testów, z drugiej wprowadza nowe. Najgorszy w teście drogowym jest ruch uliczny i światła, bo z "naturalnymi" utrudnieniami jak podjazdy czy wiatr idzie sobie poradzić.. byle nie było długich i ostrych zjazdów.

 

Natomiast na trenażerze dochodzi problem innego charakteru obciążenia (rekrutacja innych mięśni), co prowadzi u dużej liczby osób do niższych wartości mocy przy tym samym odczuwalnym wysiłku oraz tętnie, szczególnie na początku "sezonu trenażerowego". Druga sprawa, to zapewnienie odpowiedniego chłodzenia, bez którego występuje duży dryf tętna, więc wyniki LTHR mogą być przekłamane (zawyżone). 



#808 robsohn

robsohn
  • Użytkownik
  • 44 postów
  • SkądBełchatów

Napisano 24 styczeń 2014 - 18:56

Schwepes dobrze wiedzieć, że to nie tylko moje doświadczenie. 5 lat to sporo czasu. 

 

Zainteresowało mnie to co napisałeś o rekrutacji innych mięśni na trenażerze. Na mój chłopski rozum to te same mięśnie są rekrutowane, ale przez to, że człowiek mniej się rusza na siodełku to te same mięśnie działają cały czas.

 

Ja mieszkam w domku, więc trenażer mogę wystawić na zewnątrz, może nie koniecznie przy dzisiejszej pogodzie :). Mimo wszystko wiosną planuje taki eksperyment zrobić i porównać wyniki.



#809 Gosc_Bosiur_*

Gosc_Bosiur_*
  • Gość

Napisano 24 styczeń 2014 - 19:00

To zależy, co miał na myśli. Jeśli stawianie się oporowi aerodynamicznemu poprzez napięte mięśnie górnej części ciała - w minimalnym stopniu, by miało to jakieś znaczenie. Jeśli inną pozycję ciała na trenażerze - należy przygotować się tak, by była taka sama. Nie widzę tu problemu. Problem widzę w mobilizacji i monotonii robienia takiego testu pod dachem, co wymaga psychiki ze stali (albo zwyczajnie wysokiej motywacji).

Kluczem jest faktycznie dryf tętna, ale można jego uniknąć. W efekcie, przy odpowiednich warunkach i sprzęcie, możemy stworzyć "pokojowe laboratorium" do pomiaru progu beztlenowego i RCP (i to nie realizując wyczerpującego dla początkujących testu MLSS - czy jak kto woli "testu Friel'a" - chociaż wcale nie jego).



#810 schwepes

schwepes
  • Użytkownik
  • 109 postów
  • SkądKraków

Napisano 25 styczeń 2014 - 09:13

To zależy, co miał na myśli. Jeśli stawianie się oporowi aerodynamicznemu poprzez napięte mięśnie górnej części ciała - w minimalnym stopniu, by miało to jakieś znaczenie. Jeśli inną pozycję ciała na trenażerze - należy przygotować się tak, by była taka sama. Nie widzę tu problemu. 

Mam na myśli inną charakterystykę obciążenia układu oporowego trenażera w stosunku do warunków spotykanych na szosie. Dokładniej mówiąc, inny jest przebieg tego oporu w różnych fazach położenia korby, a właśnie w różnych fazach obrotu dochodzi do większej lub mniejszej rekrutacji różnych mięśni. Niektóre osoby, pewnie ze względu na technikę pedałowania, mają z tym mniejszy problem, ale są to raczej wyjątki, bo temat obniżonego FTP na trenażerach pojawia się (oczywiście głównie zimą) chyba na każdym forum poświęconym treningowi. Oczywiście wraz z porzuceniem jazdy na szosie na rzecz trenażera następuje adaptacja i można osiągać moce coraz bardziej zbliżone do tych "drogowych".

 

Z niektórymi trenażerami jest mniejszy problem, szczególnie te "wheel off" jak Wahoo KICKR czy LeMond Revolution, ale trenażery magnetyczne ze stosunkowo mały kołami zamachowymi (czyli generalnie wszystko poniżej 1000PLN, czyli pewnie 90-95% sprzedaży) nie dają realnych odczuć z jazdy na wysokich obciążeniach. Trochę lepiej z  mojego doświadczenia jest na trenażerach z hydraulicznym układem oporowym (np. "fluidy" od Elite). Na trenażerze "wheel off" z dużym kołem zamachowym jest wyraźnie lepiej.



#811 Virenque

Virenque
  • Moderator
  • 1536 postów
  • SkądPoznań

Napisano 25 styczeń 2014 - 11:07

Mi też na trenażerze wszelkie czasówki pokazują niższą moc, to tez pewnie jest bardzo indywidualna sprawa. Ja po 10 minutach takiej jazdy czuję się "przegrzany", jest mi gorąco, zaczyna boleć głowa i dalsze waty już nie są takie same.

Wszystko pomimo odpowiedniej wentylacji pokoju, wiatraka itd. Po prostu tak mam. Nie zaczynam też testu jazdą w trupa ;)



#812 kapral_szef

kapral_szef
  • Użytkownik
  • 353 postów
  • SkądKalisz

Napisano 30 styczeń 2014 - 08:20

Hej Panowie mam takie pytanie, wczoraj miałem okazję jeździć w klubie kolarskim na trenażerze (dokładnie model elite realaxiom internet) i tak z ciekawości wybrałem sobie podjazd (galibier) żeby zrobić czasówkę. Czas podjazdu 45min (17,5km) średnia moc 414W, średnie tętno 171, moja waga 73kg (tętno maks póki co 194ud/min bo nie testowałem), czy te dane są wiarygodne i mogę na ich podstawie układać sobie strefy intensywności? Dodam tylko że jadąc i obserwując wyświetlaną moc przy 450W i wyżej zaczynałem czuć spore obciążenie, przy 400-420W było w sam raz, całość przejechałem na średniej kadencji 102 obr/min

 

Czy to ma sens, czy lepiej olać takie wyniki z trenażera?



#813 Gosc_kobrys_*

Gosc_kobrys_*
  • Gość

Napisano 30 styczeń 2014 - 09:01

414W przy 73kg to bedzie 5.6W/kg - hoho ;)

 

Jednak nawet on nie pedałował z taką mocą jak triumfator z 2009 r. Alberto Contador w etapie do Verbier - 491 watów.

 

Czyli chyba jesz dobra wolowine :)

 

Ewentualnie z Fabianem na nogi sie pozamieniales: http://adrianfitch.w...srm-power-data/

 

 

Oczywiscie nie chce Ci umniejszac bo obserwuje Twoje wpisy w dziale treningowym i wiem, ze sie starasz.

Niemniej jednak mnie wydaje sie, ze miedzy nawet naszymi Polskimi kolarzami z CCC, a 'Panami' z pro-tour jest roznica rowna przepasci :)

 

Tak jak pisal tez @Vinreque - na trenazerze trudno jest dociagnac moc do poziomu z realnej jazdy.

 

 

[Przepraszam za brak polskich znakow, komputer firmowy w UK nie pozwala mi na zmiane ukladu]



#814 schwepes

schwepes
  • Użytkownik
  • 109 postów
  • SkądKraków

Napisano 30 styczeń 2014 - 09:52

Hej Panowie mam takie pytanie, wczoraj miałem okazję jeździć w klubie kolarskim na trenażerze (dokładnie model elite realaxiom internet) i tak z ciekawości wybrałem sobie podjazd (galibier) żeby zrobić czasówkę. Czas podjazdu 45min (17,5km) średnia moc 414W, średnie tętno 171, moja waga 73kg (tętno maks póki co 194ud/min bo nie testowałem), czy te dane są wiarygodne i mogę na ich podstawie układać sobie strefy intensywności? Dodam tylko że jadąc i obserwując wyświetlaną moc przy 450W i wyżej zaczynałem czuć spore obciążenie, przy 400-420W było w sam raz, całość przejechałem na średniej kadencji 102 obr/min

 

Czy to ma sens, czy lepiej olać takie wyniki z trenażera?

Jechałem chyba na tym samym trenażerze. To jest model na którym jest aktualnie konkurs Shimano Elite Race? W każdym razie był to ok. 5min podjazd. Mój 5min rekord z zeszłego sezonu, z powertapa, to okolice 380W (przy ~70kg). Na trenażerze wykręciłem niecałe 500W jeśli dobrze pamiętam (coś koło 490-495). Absolutnie nierealne w moim przypadku.

 

Przy czym robiąc treningi tylko na tym trenażerze wyniki będziesz miał powtarzalne, więc myślę, że możesz spokojnie wyznaczyć sobie strefy z tego testu. Ale nie przenoś ich na inne urządzenia, a tym bardziej na prawdziwy miernik mocy jeśli posiadasz.



#815 mat777

mat777
  • Użytkownik
  • 274 postów
  • SkądRzeszów

Napisano 30 styczeń 2014 - 10:38

Czas podjazdu 45min (17,5km) średnia moc 414W, średnie tętno 171, moja waga 73kg 

http://www.srm.de/de...rance-stage-20/

"Ostatni" etap TdF w wykonaniu Valverde.

 

http://velonews.comp...es-18-20_289178

Tutaj czasówka górska z giro w wykonaniu Rory Stuherlanda (ktokolwiek to jest :D ). 

 W każdym razie obaj są zawodnikami world touru. Wnioski samemu można wyciągnąć.



#816 Virenque

Virenque
  • Moderator
  • 1536 postów
  • SkądPoznań

Napisano 30 styczeń 2014 - 10:53

Jak jeździłeś w klubie kolarskim to może mają jakiegoś powertapa, wtedy możesz zrobić czasówkę na pomiarze mocy. Te wyniki mocy z trenażera w mojej opinii są bzdurne ale, tak jak ktoś wcześniej napisał, jeśli będziesz trenował teraz wciąż na tym sprzęcie to możesz spokojnie sobie na tej podstawie wyznaczyć strefy, bo wyniki będą powtarzalne.
pzdr

#817 kapral_szef

kapral_szef
  • Użytkownik
  • 353 postów
  • SkądKalisz

Napisano 30 styczeń 2014 - 12:02

co do mocy to pytałem z ciekawości bo tez mi tak jakoś nierealnie to wyglądało, jesli chodzi o tętno no to już raczej realna sprawa bo w tym samym czasie miałem włączony pulsometr polara. Ze sprzętu korzystałem pierwszy raz a że jeździło nas kilku równocześnie (więc motywacja większa ;-)) to pomyślałem że sprawdzę sobie tętno na większym obciążeniu tak żeby mieć jakieś odniesienie do zaproponowanej wcześniej czasówki 20min i tętna średniego które to ma określać próg LT. 

Na co dzień nie trenuje z żadnymi urządzeniami poza licznikiem i czasami pulsometrem... ostatnio zaopatrzyłem się w kadencję. 

 

podsumowując wniosek jest jeden moc z trenażera delikatnie mówiąc mija się z rzeczywistością  :-D chociaż przyznam że samopoczucie poprawia  :-D

 

w domku zaś cisnę na satori tak gwoli ścisłości  8-)



#818 play

play
  • Użytkownik
  • 361 postów
  • Skądpzn

Napisano 30 styczeń 2014 - 13:24

Na Satori są wzorki i tabele krzywej mocy (znając prędkość i ustawienie manetki obciążenia, możesz oszacować moc). Jeśli chodzi o ten trenażer na którym jechałeś to coś musiało być nie tak z kalibracją.



#819 Vegeta

Vegeta
  • Użytkownik
  • 178 postów

Napisano 30 styczeń 2014 - 18:16

Hej Panowie mam takie pytanie, wczoraj miałem okazję jeździć w klubie kolarskim na trenażerze (dokładnie model elite realaxiom internet) i tak z ciekawości wybrałem sobie podjazd (galibier) żeby zrobić czasówkę. Czas podjazdu 45min (17,5km) średnia moc 414W, średnie tętno 171, moja waga 73kg (tętno maks póki co 194ud/min bo nie testowałem), czy te dane są wiarygodne i mogę na ich podstawie układać sobie strefy intensywności? Dodam tylko że jadąc i obserwując wyświetlaną moc przy 450W i wyżej zaczynałem czuć spore obciążenie, przy 400-420W było w sam raz, całość przejechałem na średniej kadencji 102 obr/min

 

Czy to ma sens, czy lepiej olać takie wyniki z trenażera?

 

Może głupie pytanie, ale stworzyłeś sobie nowego użytkownika ze swoją wagą (lub ewentualnie wprowadziłeś ją do aktualnego) ?



#820 Gosc_kobrys_*

Gosc_kobrys_*
  • Gość

Napisano 30 styczeń 2014 - 18:30

Może głupie pytanie, ale stworzyłeś sobie nowego użytkownika ze swoją wagą (lub ewentualnie wprowadziłeś ją do aktualnego) ?

 

A z ciekawości - skąd takie pytanie? Moc ma być liczona na kole, a nie wyliczana ze wzorków? Jest to wartość bezwzględna w jakimś punkcie.





Dodaj odpowiedź