364 replies to this topic

[dedzior21]

o kant dupy można roztrzasnąć maks zrobiony we wioslarstwie chcąc go wykorzystać w kolarstwie. W każdej dyscyplinie maks do osiągnięcia jest inny.

Na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek? Na chłopski rozum to ciało mamy jedno, a w nim ten sam układ oddechowy i krążenia. Gdy poddamy je maksymalnemu, chwilowemu obciążeniu (które zazwyczaj trwa krótko - np. finisz), to nie potrafię sobie wyobrazić różnej reakcji organizmu w zależności od charakteru naszej aktywności (w aspekcie HR MAX). Na swoim przykładzie wiem, że moje HR max jest identyczne na ergonometrze wioślarskim i kolarstwie, w czasie biegu miałem HR o 1 uderzenie/s większe.

nie biegam, wiec nie wiem jak to jest.

nasuwa mi sie tylko jedna odpowiedz (moze i nielogiczna):
na rowerze w prace najbardziej zaangazowane sa miesnie nog (oczywiscie poza miesniami grzbietu,brzucha,rak i szyi). serce pompuje w nie coraz wiecej krwi wchodzac na wiekszy pulap tetna. przy maxie zaangazowane miesnie nie nadazaja z metabolizmem i kaplica.

biegajac, pracuje wiecej miesni nog, oraz grzbietu, i byc moze troszke wieksze hr max jest spowodowane kompensacja przez ustroj dostarczaniem wiekszej porcji krwi extra do dodatkowych wlokien miesniowych, ktore jeszcze jako tako sa 'wydolne'. (???)

mowa oczywiscie o kilku punktach procentowych hr max, no ale roznica moze stad wynikac.



pisalem to na goraco bo sam sie zaczalem zastanawiac nad tym co napisales, wiec jesli jest to zupelnie do bani wytlumaczenie to nie zwyzywaj mnie .

[Rudas]

Ale po co komu puls maksymalny do wyznaczania stref? Nijak się on ma do poziomu wytrenowania. Te regułki i obliczenia można sobie darować. Może w większości przypadków się sprawdzają, ale jeśli ktoś jest niskotętnowcem to może się przetrenować.

Żeby określić właściwe strefy treningowe należy znać próg mleczanowy zawodnika. Różne są jego definicje i rodzaje, poza tym żeby go dokładnie przypisać konkretnemu przedziałowi tętna należy wykonać badanie wydolnościowe. Wiadomo, że najdokładniejsze są te przeprowadzane na AWF-ach, ale istnieją inne możliwości. Na przykład Friel w "Biblii kolarstwa górskiego" proponuje test drogowy składający się z 30-minutowej czasówki, jest to jazda na maksa. Po 10 minutach włącza się pulsometr, tak aby zebrał dane z ostatnich 20 minut. Średni puls z tych 20 minut ma w przybliżeniu wskazać tętna odpowiadające progowi mleczanowemu. W "Biblii..." jest rozpiska ze strefami i wg swojego progu (Strefa 5a) dobiera się inne strefy. Oto ona:

[kaziklcd]

Warto chyba również brać poprawkę na specyfikę sprzętu. Mam przypięty pulsometr na kierownicy w okolicach mostka i jak jadę dolnym chwytem to pokazuje, że jestem w swojej strefie aerobowej a jak wyprostuje się i odrywam ręce to prawie zawsze jest puls jest znacznie wyższy...

[thorian]

kaziklcd to chyba nie jest kwestia sprzętu, tylko organizmu. U mnie jest dokładnie tak samo. Zawsze gdy jadę bez trzymanki to puls jest wyższy niż gdy podpieram się na kierownicy. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, ale tłumacze sobie to w ten sposób, że jadąc wyprostowanym jednak trochę inaczej mięśnie pracują + dodatkowe mięśnie na utrzymanie wyprostowanej pozycji i dlatego puls jest wyższy.

[Jarek-LT]

PANOWIE --- trochę logiki i fizyki .
Kolarz traci 80% mocy na pokonanie oporów powietrza!!!!!!!!
Stały względny opór czołowy to 0,5.......
dla porównania dobra sylwetka czasowca + sprzęt to spadek oporu do 0,23.
Więc jeśli jedziesz pochylony to jazda z prędkością 30km/h owocuje wytworzeniem mocy np.250W ale jeśli będziesz wyprostowany to aby utrzymać tę prędkość należałoby wytworzyć moc 350W co wiąże się z wyższym tętnem do wytworzenia tej mocy ponieważ wzrasta opór czołowy.
Na marginesie-- każdy trenujący różne dyscypliny bieganie , wioślarz czy kolarz uzyska innego maxa ponieważ zapotrzebowanie na tlen i wydatek energetyczny wiąże się z zasileniem innych partii mięśni w tlen .
Dlatego również próg LT dla tego samego zawodnika szukającego w różnych dyscyplinach progu będzie w innym przedziale RH.- czyli tętnie.
Po trzecie.......jeżeli nie stać cię na wysiłek dziesięciosekundowy aby próbować odnależć RH-max to na pewno nie zrobisz dobrej - maxy malnej czasówki półgodzinnej, aby wyznaczyć sumiennie progi stref.
Jarek-LT

[kaziklcd]

Oczywiści masz rację, ale...

nie dodałem, że sytuacja która opisałem występuje na trenażerze również...

[kolen]

Jarek-LT z tymi watami to lekko przesadziłeś to tak na marginesie. Przykład trafny i dobitny.

[Rudas]

Dodac jeszcze warto, że pochylona pozycja zmniejsza sprawnosc ukladu napedowego. Krotko mowiac wydatkowanie mocy jest mniej efektywne.

Każdy moze przeprowadzic probe czasowa majacą wykazac prog mleczanowy (oczywiscie o ile jest zdrowy). A to, ze ktos jest slabo wytrenowany i po 15 minutach padnie, to druga sprawa. Znajdzie to odpowiednie odzwierciedlenie w srednim tętnie.

[maciej1986]

...Na chłopski rozum to ciało mamy jedno, a w nim ten sam układ oddechowy i krążenia...

Widać chłopski rozum popełnia błędy. Ale wracając do tematu to wedle maxa możemy sobie wyznaczyć jakieś przybliżone strefy, przecież nie jesteśmy zawodowcami, którzy wszystko muszą mieć wyliczone co do jednego ud/min. Często amatorzy używają pulsometru po to by na drugi dzień nie mieć przemęczonych nóg, lub aby równo rozłożyć siły na kilkugodzinną przejażdżkę. Napisałem już wcześniej, że jak ktoś myśli poważnie to tylko badania, ale niektórzy czytają wybiórczo i potem tak jest.

[mariusz k]

Widać chłopski rozum popełnia błędy. Ale wracając do tematu to wedle maxa możemy sobie wyznaczyć jakieś przybliżone strefy, przecież nie jesteśmy zawodowcami, którzy wszystko muszą mieć wyliczone co do jednego ud/min. Często amatorzy używają pulsometru po to by na drugi dzień nie mieć przemęczonych nóg, lub aby równo rozłożyć siły na kilkugodzinną przejażdżkę. Napisałem już wcześniej, że jak ktoś myśli poważnie to tylko badania, ale niektórzy czytają wybiórczo i potem tak jest.

Przejmujecie się bardziej niz zawodowcy którzy często nawet nie zakładają pulsometra i jadą po prostu na wyczucie. Kwestia doświadczenia i poznania organizmu, metod treningowych. Z czasem po prostu człowiek wie jak trenować. Niemniej często jest przydatny przydatny.

[Jarek-LT]

RUDAS - to co napisałeś to prawda ale medal ma dwie strony.
Mimo to , że wydolność organizmu jest zmniejszona w jeżdzie na czas to przyjęta pozycja daje o wiele większe możliwości wykręcenia wyższej średniej.
Można stwierdzić iż zysk w zmniejszeniu oporów powietrza jest większy niż utrata wydolności organizmu przy takiej sylwetce.
JarekLT
LUXTECH.

[LM]

Przejmujecie się bardziej niz zawodowcy którzy często nawet nie zakładają pulsometra i jadą po prostu na wyczucie. Kwestia doświadczenia i poznania organizmu, metod treningowych. Z czasem po prostu człowiek wie jak trenować. Niemniej często jest przydatny przydatny.

A ja myślałem że te komputery, pomiary mocy, pulsometry to właśnie dla zawodowców są wymyślane w pierwszej kolejności...

[robo]

komputery, pomiary mocy, pulsometry to właśnie dla zawodowców są wymyślane

Wymyślono je, żeby ułatwić trening - a najpierw użytkują go zawodowcy z prostej przyczyny, żeby mieć przewagę nad konkurentami. Później wszyscy podpatrują, co taki jeden z drugim mają na kierownicy i kupują, żeby i sobie życie ułatwić, albo się upodobnić (o amatorach mówię).
Owszem, gażety są przydatne, ale nie konieczne, żeby prawidłowo trenować. Od ilu lat można je kupić ? Dawniej dobrze jak ktoś miał licznik 3-funkcyjny. A zawodnicy trenowali i to z niezłym skutkiem.
A tak w ogóle to są dwa główne typy zawodników (i co za tym idzie metod treningowych) oraz cała gama pośrednich:

1. pedant - uporządkowany, co to układa szczegółowy plan treningów w sezonie oraz plan na każdy trening z osobna, a później próbuje go realizować i odhacza wykonane punkciki. Oczywiście prowadzi dzienniczek treningowy, zapisuje puls średni, maksymalny, prędkości i inne takie. Dla niego im więcej gażetów, danych - tym lepiej.

2. bałaganiarz - wstaje rano, przeciąga się i kombinuje, co by tu dziś zrobić: "To może się przejadę" :-D . Wychodzi na rower i postanawia: "dziś pojadę tą trasą, 100 km po płaskim dobrze mi zrobi", a po 10km skręca na górki, a po kolejnych 30 km wraca do domu. Przed zaśnięciem wspomni jeszcze: " Dziś był dobry trening" i zasypia szczęśliwy. Taki zawodnik czuje, jak noga podaje, to się skatuje na treningu, a kiedy czuję się nieszczególnie, to odpuści i pojeździ na luzie. Dla niego gażety mogą nie istnieć.

Gażety powodują jeszcze jedno zjawisko: redukują rolę trenera.

Dawniej TRENER, musiał poznać zawodnika, na jakie bodźce treningowe najlepiej reaguje, jakie dawki treningu i jakie obciążenia wywołują efekty. Przed treningiem posiedział w szatni (jak była szatnia w klubie), zbadał puls, zapytał, jak zawodnik spał po ostatnim treningu, co jadł i na tej podstawie potrafił ocenić, co się dzieje z formą i czy ostatni trening nie był za ciężki, czy można jeszcze dołożyć obciążeń.

Teraz trener wyznacza strefy, mówi: "dziś jeździmy w tlenie" czy jakoś tak, później jak komputerki lepsze to zgra na laptopa i "analizuje". Dobrze, jeśli ten nowoczesny trener to człowiek myślący i te dane umie wykorzystać.

Mało tego, gażety pozwalają wyeliminować trenera zupełnie. Kupujemy komputerek, jeździmy, przesyłamy dane na stronę do Wirtualnego trenera (robi się tak ?) i mamy podsumowanie sezonu, postępy itd. Albo czytamy "Biblię..." uczymy się kilku programów treningowych, jeździmy wg wskazań pulsometru itp.

Ot, kilka moich przemyśleń na temat gażetów, "średniego pulsu" (choć co naukowiec i teoria to inna definicja dajmy takiego Hrmax, a co za tym idzie wyznaczonych stref), galimatias w ocenie pomiarów, zupełne odejście od indywidualistycznego podejścia do zawodnika.
Amatorowi gażety mogą pomóc, ale trzeba wiedzieć, jak je wykorzystać, jak każde narzędzie - bo to tylko narzędzie.

[spros]

w tym wszystkim brakuje jeszcze, ze obecnie gadzety pozwalaja przeprowadzic test porownawczy. kiedys zeby wiedziec jak sie wypadnie na zawodach trzeba bylo je pojechac i sprawdzic. dzisiaj mozna symulowac owe zawody wczesniej i szukac miejsc do poprawy. to prawie jak ow plan treningowy ale obejmujacy okres wylacznie przedstartowy.
co wiecej gadzety pozwalaja obiektywnie oceniac stan zawodnika, bez jego bardzo dokladnego poznania przez trenera.
mowimy ze dawniej byli wielcy mistrzowie jak borsuk czy kanibal trenujacych bez gadzetow, ale nie wiemy ilu kolarzy zostalo zmarnowanych przez nieodpowiednie treningi (z czolowki to chyba takim przykladem powinien byc jan urlich). dzis majac pewne statystyczne dane (v. t. majacy pod opieka setki czy tysiace zawodnikow, w odroznieniu od "starego" mistrza trenerskiego ktory mogl obslugiwac zaledwie kilka wybranych przypadkow) takie kolchozy wiedza jak nie zepsuc zawodnika. dzieki tym gadzeta wiedza kiedy zaprzestac dalszej intensyfikacji treningu.
oczywiscie w zaden sposob ani jeden (na czuja) ani drugi (gadzeciarski) sposob nie sa lepsze. ale oba moga sie wzajemnie uzupelniac.
nawet kiedy ów hipotetyczny balaganiarz czuje ze noga podaje, to gadzety moga mowic co innego. znam wielu dobrych rowerzystow ktorym noga "prawie zawsze" podaje. wiekszosc z nich nie uzywa prawie zadnych gadzetow. niestety tez nie wiedza kiedy przestac. i wtedy zawsze przychodzi taka chwila kiedy lapia kontuzje leczona latami lub przychodzi szczyt sezonu a oni sa wypompowani.

[Jarek-LT]

HEJ ---SPROS
Czasami to bardzo ładnie i obrazowo uda Ci sie wspaniale coś podsumować....
pzdrower
Jarek-LT ;-) :mrgreen: ;-)

[Cyklop]

Od tego roku zacząłem trenować z pulsometrem i... od początku coś mi nie grało :-). To znaczy pokazywane wartości wydawały mi się bardzo wysokie, myślałem że jest to spowodowane kiepską formą, jednak w międzyczasie forma się poprawiła, a pulsometr wciąż pokazuje mi jakiś kosmos.

Trochę danych:

Pulsometr: Sigma PC-15, bateryjki obie nowe (wymieniłem od razu gdy coś zaczeło mi nie grać )
Wiek: 23 lata
Wzrost: 185cm
Waga: 94kg, a więc niestety spora nadwaga.
Poziom wytrenowania myślę że znośny, jeżdże na szosie od dawna, po 3-5k km w sezonie (aktualnie 1,6k).

Teraz przejdę do najlepszego, czyli numerków:

Według wzorków, które naturalnie są nie wiele warte, ale jednak dają jakiś punkt odniesienia powieniem mieć hrmax 196, szybko okazało się to nieprawdą, po paru jazdach przyjełem za tą wartość 205 (doszedłem do tylu kilka razy), choć miałem przeczucie że to nie jest jeszcze wszystko do czego jestem w stanie dojść (czułem że pikawa wali jak oszalala, ale "efektów specjalnych" jak nie którzy na forum opisują nie miałem). Nie myliłem się. W sobote pod koniec treningu (100km) miałem jeszcze trochę siły i lekki podjazd z 300-400m długości i może z 20 w pionie, zwykła hopka, postanowiłem zrobić sobie mocny interwał pod niego. Tuż przed wypłaszczeniem gadżety pokazały 41 km/h i... 211 uderzeń na minute! Fakt w tym momencie czułem się już bardzo źle, choć mroczków żadnych wciaż nie było. Zakłóceń żadnych również nie było na 100%, gdyż jechałem samotnie poza miastem.

Jeszcze kilka danych co do średnich hr na treningach i subiektywnych wrażeń po:
>=160 - lekkie treningi
160-170 - treningi ktore czuje "po", na drugi dzien jest ok.
170< - przegięcie, murowane zakwasy.

Dodam, że dość długo bez problemowo mogę utrzymywać hr 180-185.

Dla większości z was to pewnie jest totalny kosmos, stąd mam pytanie czy organizmy które tak lubią w ogóle się zdarzają? Czy ewidentnie to jest skopany pulsometr? Może moja nadwaga ma jakiś wpływ na to?

Tętno spoczynkowe mam w sezonie koło 49-52 (ciśnieniomierz) i chwilowe nawet 46 (pulsometr) , na korzyść pulsometru jeszcze przemawia mały test porównawczy: pomiar ciśnienia ciśnieniomierzem (i tętna) z założonym pulsometrem, oba urządzenia zawsze podawały te same wartości.

Przyznam że nie mam pojęcia jak trenować utrzymywanie hr poniżej 160 to dla mnie mordęga, nuda i avs28.

[woody]

te 160 na lekki trening to jak dla mnie z deczka za dużo , ale cholera wie może ty tak juz masz albo ten pulsometr tak dziala.
Ja u siebie lekki trening to mam 140-148

[Cyklop]

te 160 na lekki trening to jak dla mnie z deczka za dużo , ale cholera wie może ty tak juz masz albo ten pulsometr tak dziala.
Ja u siebie lekki trening to mam 140-148

Jeśli ty masz hrmax 196, a to moje 211 jest prawdziwe to w procentach 148 i 160 daje mniej więcej tyle samo.

Nie chce mi się wierzyć w te 211, ale właściwie max jest max, a reszte liczy się w procentach. Tak długo jak trenuje tylko z tym pulsometrem powinno być chyba ok? Jakkolwiek moje strefy mają dość dziwne przedziały :-D.