Skocz do zawartości


kilka prawd o trenowaniu i otoczce tego


167 odpowiedzi w tym temacie

#61 lucjan

lucjan
  • Użytkownik
  • 79 postów
  • Skądnieopodal

Napisano 04 kwiecień 2013 - 10:23

myślę, że zanim zacznie się oceniać jakiekolwiek treści merytoryczne lub metody treningowe, warto samemu trochę "postudiować" temat ;-)

przede wszystkim trening jest sprawą indywidualną i powinien być DOSTOSOWANY do potrzeb, możliwości, poziomu zawodnika oraz JEGO ODPOWIEDZI / reakcji na daną jednostkę treningową.

w oczekiwaniach na cud pod wpływem treningu, który daje świetne efekty u jednego zawodnika a u innego może nic nie zmienić warto pomyśleć ile lat "ten ktoś" trenuje i ile kilometrów w życiu przejechał, czy uprawiał za młodu coś więcej niż bieganie za piłką po podwórku itp. wtedy mamy więcej danych do oceny możliwości progresji naszych osiągnięć "sportowych"


Otóż to, święte słowa. Teoria teorią i ją się powinno znać, ale przede wszystkim wieloletnia praktyka pozwala trenerowi umiejętnie dobrać takie środki i sposoby treningowe by SKUTKOWAŁY one rozwojem lub poprawą dotychczasowej wydolności u konkretnego zawodnika. To co jest dobre dla jednego niekoniecznie musi być remedium dla drugiego.

#62 p.o.s.t

p.o.s.t
  • Użytkownik
  • 1474 postów
  • SkądWrocław

Napisano 04 kwiecień 2013 - 11:50

Chłopaki tu podpytują o jakiś szablon/schemat zachowań, działań kolejności wykonywanych zadań w tygodniu. To jest oczywiste, że trzeba się wszystkiego nauczyć na sobie dobierając odpowiednie ćwiczenia. Nikt tu nie chce dostać informacji jutro zrób 30minut rozgrzewki z dwoma 5cio minutowymi akcentami po progiem. po czym interwały 8 powtórzeń po 3 minut, po czym 15minut rozkręcenia i 2h staminy, aby ustabilizować organizm.
Spojrzenie Friela zna tu znakomita większość, ale odświeżyć mózg nowymi pomysłami spostrzeżeniami - bezcenne.
To co napisał kolega Rodman jest nic niewarte, null, zero. Lepiej nic nie pisać. Jak ma się takie coś ludziom wykładać na forum.

#63 radon

radon
  • Użytkownik
  • 75 postów
  • SkądPolska

Napisano 04 kwiecień 2013 - 12:48

To co napisał kolega Rodman jest nic niewarte, null, zero. Lepiej nic nie pisać. Jak ma się takie coś ludziom wykładać na forum.


Mam wrażenie, że ta wypowiedź dotyczyła mnie a nie Rodmana. A może i nie :)

W nawiązaniu o pytań mess'a:
Oczywiście, że nie robiłem wszystkiego w 100% jak Friel nakazał:) Ale w 95 % tak. I być może gdybym tak robił wyniki były by jeszcze lepsze. Nigdzie nie napisałem, że całość i wszystko jest bez sensu i nie można stać się lepszym dzięki tej książce. Pytanie tylko na ile same metody tam podane są skuteczne a na ile poprawiamy się tylko dzięki temu, że po prostu coś (cokolwiek) robimy.
Pisząc o tym, że był "bajkopisarzem" miałem na myśli coś innego. Niektóre metody, reguły, zasady i wskazówki opisane w tej książce są kompletnie nie prawdziwe. I nie są to rzeczy które zależą od interpretacji czy zrozumienia. Po prostu to jednoznaczne treści które są nieprawdziwe. Ale to także nie oznacza, że korzystając z nich nie zrobimy postępów. Zrobimy o wiele mniejsze niż moglibyśmy.

Czy da się trenować bez mocy i pomiarów zakwaszenia? - tak, da się, jak pisałem wcześniej, choć są dość pomocne.
Nie ma różnicy czy chodzi o wysiłki 3 godzinne czy 60 minutowe - to nie jest jakiś czarodziejski, sztywny plan który zrobi z nas supermenów. Tak jak wszystkie metody wymaga dostosowania do konkretnego zawodnika, do jego aktualnej wydolności, do jego możliwości zarówno jeśli chodzi o sprzęt, formy realizacji czy czas jaki może poświecić na trening.

szamanviking nie jestem absolutnie żadnym prekursorem. Jestem małym pionkiem któremu udało się dowiedzieć nieco więcej o czymś co stosowane jest przez najlepszych od wielu lat.

Dlaczego uważasz, że chodzi tylko o treningi krótkie ??
Ja nie "sugeruję treningów na podstawie słuchania organizmu" - przeciwnie, myślę, że jest to najczęstszy i najbardziej przesadzony mit. Większość osób - czytając ich wypowiedzi - chciałoby na każdym treningu być świeżym, wypoczętym i mega mocnym. A najlepiej to jak by co dziennie był szczyt formy. A tak naprawę nie ma takiej możliwości, obciążenia i zmęczenie nakładają się na siebie co dzień a żeby nie przesadzić stosuje się dni wolne co np 3, 4 lu 5 dni. I oczywiście mikrocykle regeneracyjne z mniejszym obciążeniem co 2 lub 3 mikrocykle kształtujące. Przy treningu w którym mikrocykl jest właściwie ułożony odczuwamy co prawda narastające zmęczenie, ale że co dziennie trening obciąża inny system energetyczny, inne włókna mięśniowe lub całe partie mięśni nie ma wpływu na trening. Ważne natomiast jest aby między treningami zdążyć z regeneracją energetyczną.

Zdaję sobie sprawę, ze większość chciała by gotowca ale wiadomo, że tak się nie da. Cały plan opiera się wnikliwej analizie sportowca, testach terenowych itd.

#64 p.o.s.t

p.o.s.t
  • Użytkownik
  • 1474 postów
  • SkądWrocław

Napisano 04 kwiecień 2013 - 13:06

Zgadza pomyliły mi się nicki.

Dlaczego uważasz, że chodzi tylko o treningi krótkie ??
Ja nie "sugeruję treningów na podstawie słuchania organizmu" - przeciwnie, myślę, że jest to najczęstszy i najbardziej przesadzony mit. Większość osób - czytając ich wypowiedzi - chciałoby na każdym treningu być świeżym, wypoczętym i mega mocnym. A najlepiej to jak by co dziennie był szczyt formy. A tak naprawę nie ma takiej możliwości, obciążenia i zmęczenie nakładają się na siebie co dzień a żeby nie przesadzić stosuje się dni wolne co np 3, 4 lu 5 dni. I oczywiście mikrocykle regeneracyjne z mniejszym obciążeniem co 2 lub 3 mikrocykle kształtujące. Przy treningu w którym mikrocykl jest właściwie ułożony odczuwamy co prawda narastające zmęczenie, ale że co dziennie trening obciąża inny system energetyczny, inne włókna mięśniowe lub całe partie mięśni nie ma wpływu na trening. Ważne natomiast jest aby między treningami zdążyć z regeneracją energetyczną.

Na tym opiera się metodologia Friela. Nic odkrywczego, a na pewno nic nowatorskiego/zmieniającego spojrzenie na trening.

#65 radon

radon
  • Użytkownik
  • 75 postów
  • SkądPolska

Napisano 04 kwiecień 2013 - 13:08

Tak, tak, jestem każdym na tym forum i piszę sam do siebie :)

maciej1986 jak mam Ci podać źródła? To nie jest tak, że wszedłem na taka albo taka stronkę i wszystko sobie przeczytałem. Pisałem wcześniej - są to różne źródła, wiele maili do autorów artykułów i trenerów, rozmowy przy każdej okazji z nimi np na wyścigach. Mam tez znajomych, znajomych , znajomych (nawet nie siódma woda po kisielu) którzy są w kadrze polski MTB. Praca również związana z kolarstwem gdzie bywają ludzie których zawsze o coś można podpytać.

Co dokładnie rozumiesz przez "szacowanie wysiłku na treningu"?

#66 radon

radon
  • Użytkownik
  • 75 postów
  • SkądPolska

Napisano 04 kwiecień 2013 - 13:13

Na tym opiera się metodologia Friela. Nic odkrywczego, a na pewno nic nowatorskiego/zmieniającego spojrzenie na trening.


Dokładnie, nie pisałem też, że tak jest w tym przypadku. Odniosłem się tylko o wypowiedzi szamanviking i do tego co często czytam na forum.

Co do Friela i jego metod - tak jak pisałem, jest wiele informacji nie do końca prawdziwych lub wręcz kłamliwych. Np wspomniany już wcześniej podział na strefy intensywności i to jak jest rozumiany.
Założę się, ze większość z Was widzi to tak: jest jakiś tam punkt który jest Waszym progiem anaerobowym (mleczanowym lub innym w zależności od sposobu pomiaru - w każdym razie jest to punkt powyżej którego organizm nie nadąża już z utylizacją mleczanu) Maksymalna godzinna jazda wyznacza ten punkt. I wysiłki poniżej tego progu to wysiłki tlenowe a powyżej tego progu to beztlenowe. Czyli jadąc na maksa 30 min trenujecie już wysiłki beztlenowe a jadąc maksymalnie 5 min to już w ogóle kosmos i trzeba uważać bo trening tak mocny obniża próg beztlenowy. Sorry, ze uogólniam ale większość znanych mi ludzi tak to widzi, ja sam tak to kiedyś widziałem. A to jest bzdura.
To cały czas są wysiłki w których dominuje metabolizm tlenowy. I to właśnie ten system jest trenowany.

Podobne nieprawdziwe informacje dotyczą np tego kiedy (na przestrzeni sezonu) włączyć do treningu wysiłki angażujące metabolizm beztlenowy. A to już bardzo ogranicza rozwój każdego trenującego. Podobnie nieprawdziwe i szkodliwe są wskazówki dotyczące rozwoju "wytrzymałości" czyli pojemności tlenowej.

#67 szamanviking

szamanviking
  • Użytkownik
  • 1199 postów
  • SkądWadowice

Napisano 04 kwiecień 2013 - 13:53

I ponownie strasznie ogólnie, bez faktów. Starasz się zapętlić nie uzasadniając praktycznie niczym. Jak wyobrażasz sobie trening, który podniesie w górę próg "beztlenu" ? Czyz nie po to trenuje się na granicy tego progu, by organizm adaptował się do takiego wysiłku i stopniowo go "przesuwał" ? Żadnych argumentów nie ma w tym co piszesz Radon, bez obrazy.

#68 p.o.s.t

p.o.s.t
  • Użytkownik
  • 1474 postów
  • SkądWrocław

Napisano 04 kwiecień 2013 - 13:54

Podobne nieprawdziwe informacje dotyczą np tego kiedy (na przestrzeni sezonu) włączyć do treningu wysiłki angażujące metabolizm beztlenowy. A to już bardzo ogranicza rozwój każdego trenującego. Podobnie nieprawdziwe i szkodliwe są wskazówki dotyczące rozwoju "wytrzymałości" czyli pojemności tlenowej.


I to dla mnie może być nowatorskie. Tylko musiałbym zrozumieć choćby zamysł tego rozwiązania treningowego. U Friela (zimą) zdecydowanie cykle można podzielić na te nastawiony tylko na rozwój wytrzymałości w zasadzie bez akcentów jak i te nastawione zdecydowania na pracę w okolicach progu pod/na/nad.
Taki cykl mieszanym, gdzie robisz "wszystkiego po trochu" zaleca dopiero. W okresie, który po pierwszych wyścigach ma Ciebie przygotować do drugiej części sezonu.
Jeżeli uważasz, że dawać w palnik (z głową) nawet nie tyle można co trzeba przez cały rok. To ja chętnie pochyliłbym się nad takim spojrzeniem na temat.

#69 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 04 kwiecień 2013 - 13:55

Podobne nieprawdziwe informacje dotyczą np tego kiedy (na przestrzeni sezonu) włączyć do treningu wysiłki angażujące metabolizm beztlenowy. A to już bardzo ogranicza rozwój każdego trenującego. Podobnie nieprawdziwe i szkodliwe są wskazówki dotyczące rozwoju "wytrzymałości" czyli pojemności tlenowej.


trochę mało wiarygodny jest komentarz który coś neguje, a zbytnio nie określa jak jest "naprawdę". Szczególnie ostatnie zdanie jest zastanawiające, rozwiń proszę.

#70 radon

radon
  • Użytkownik
  • 75 postów
  • SkądPolska

Napisano 04 kwiecień 2013 - 15:03

szamanviking
oczywiście po to się trenuje na progu, dokładnie tak jak piszesz. Rzecz w tym, że są sposoby (treningi duuużo mocniejsze niż te na progu) które o wiele skuteczniej podnoszą ten próg, jednocześnie restytucja jest po nich znacznie szybsza co powoduje, że może być częściej i w dłuższych okresach treningowych wykonywany.

p.o.s.t.
jest dokładnie tak jak napisałeś w ostatnim zdaniu. Cały pic aby dokładnie określić dokładną ilość 'dawania w palnik" aby to co wypracowaliśmy jednego roku, nie poszło na marne a kolejny sezon zacząć na podbudowie poprzedniego. I do tego najbardziej potrzebne jest zrobienie testów choćby w terenie a najlepiej z pomiarem mocy i zakwaszenia.

mess chodzi o to, że u Friela nie ma nawet wzmianki o tym, że okres przez jaki rozwija się pojemność tlenową jest w miarę dokładnie określony. Nie powinno się tego robić przez kilka miesięcy czy pół roku. Zresztą nawet nie ma najczęściej potrzeby, zwłaszcza u osób z kilkuletnim stażem. Frielowska metoda podtrzymania wytrzymałości (treningi rzadsze ale o maksymalnej długości) również jest nie do końca trafna - nie od dziś wiadomo, że dla podtrzymania danej cechy powinno się ja trenować równie często co normalnie, ta sama intensywnością za to długość powinna być odpowiednio zmniejszona.

#71 Pirx

Pirx
  • Użytkownik
  • 269 postów
  • SkądKlucze

Napisano 04 kwiecień 2013 - 15:10

Jeżeli uważasz, że dawać w palnik (z głową) nawet nie tyle można co trzeba przez cały rok. To ja chętnie pochyliłbym się nad takim spojrzeniem na temat.


Ja też. Kiedy jeszcze trenowałem dokładnie według Friela odnosiłem wrażenie, że każdy kolejny sezon trenowania zaczynam jakby od początku, że w tzw. okresie przejściowym i później w trakcie (jak on to nazywa) "podstawy" tracę większość z tego, co wytrenowałem przez poprzedni sezon, bo zupełnie nie było treningów ostrych. Zamiast zaczynać kolejny z wyższego poziomu to się cofam. Któryś z kolegów usiłował mi wytłumaczyć, że na naszym poziomie amatorskiego trenowania robienie okresów przejściowych nie ma sensu, bo i po czym? Po 10tys. km rocznie? Tydzień luzu ma starczyć (głównie dla psychiki) i zapieprzamy dalej. Jakoś jednak nie udało mi się nigdy wprowadzić tego w życie. Spróbuję w następnym sezonie.

Edit: pisaliśmy z Radonem posty równolegle :)

#72 radon

radon
  • Użytkownik
  • 75 postów
  • SkądPolska

Napisano 04 kwiecień 2013 - 15:18

Dokładnie o to chodzi i dokładnie miałem tak samo. A najgorsze, że nawet jak już wiedziałem co nieco to miałem obawy przed ostrzejszym treningiem no bo przecież wszyscy wiedzą, że zima to baza, lekkie i długie treningi i jak za mocno będzie to się człowiek wypali. I oczywiście potwierdzenie w naszych czasopismach, że i tak nie można utrzymać zdolności anaerobowych przez dłużej niż kilka tygodni więc nie ma to sensu.

#73 maciej1986

maciej1986
  • Użytkownik
  • 3267 postów
  • SkądPoznań

Napisano 04 kwiecień 2013 - 15:54

Zaczyna się ciekawa dyskusja, możesz nieco rozwinąć zagadnienie systemów energetycznych??


#74 Gosc_Rafalek_*

Gosc_Rafalek_*
  • Gość

Napisano 04 kwiecień 2013 - 16:39

Zaczyna się ciekawa dyskusja, możesz nieco rozwinąć zagadnienie systemów energetycznych??


Tutaj mysle, ze ksiazka Hebisza bedzie odpowiedzia na Twoje pytanie :)

#75 maciej1986

maciej1986
  • Użytkownik
  • 3267 postów
  • SkądPoznań

Napisano 04 kwiecień 2013 - 16:40

Daj znać kiedy będę mógł ją od Ciebie pożyczyć:)


#76 Gosc_Bosiur_*

Gosc_Bosiur_*
  • Gość

Napisano 04 kwiecień 2013 - 20:54

Frielowskie budowanie "podstawy" przez okres 3-4 miesięcy, gdzie autor zaleca nie wychodzić ponad próg beztl., okresy "rozbudowy" i "startowy" z rosnącym udziałem beztlenu, po czym miesiąc odpoczynku i znowu 3-4 miesięcy podstawy to dokładnie sposób na to, jak stać w miejscu w każdym kolejnym sezonie zaniechując ciężko wytrenowane cechy w okresie ścigania się. Metoda treningowa Friela jest skuteczna dla osób, które dopiero zaczynają sensowny trening i muszą kłaść nacisk na cechy podstawowe. Czy autor pisze głupoty? Coś kosztem czegoś. Książka napisana jest prostym językiem, to też nie wszystko jest w niej w stu procentach opisane dokładnie. Świetnym przykładem jest podział na "strefy" i stwierdzenia, jakoby praca nad progiem beztl. odbywała się bez udziału tlenu, a jedynym źródłem energii w niej był glikogen - co oczywiście prawdą nie jest (uwzględniając czas wysiłku), i tak dalej.
Dla osób z kilkuletnim stażem startowym prowadzenie treningów w ten sposób to strata czasu.
Sposób patrzenia radon'a dokładnie opisuje wspomniana już książka "Fizjologiczne podstawy treningu w kolarstwie górskim" Zatoń, Hebisz - przynajmniej tak mogę stwierdzić, czytając jego tajemnicze posty :-P

#77 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 04 kwiecień 2013 - 22:09

Frielowskie budowanie "podstawy" przez okres 3-4 miesięcy, gdzie autor zaleca nie wychodzić ponad próg beztl., okresy "rozbudowy" i "startowy" z rosnącym udziałem beztlenu, po czym miesiąc odpoczynku i znowu 3-4 miesięcy podstawy


kurde, się wydaje czytałem, nawet nie raz, a czegoś takiego się nie doczytałem :)

Z tego co pamiętam, to jest 8-12tyg przygotowań(ogólnorozwojówka) -> 12 tygodni podstawy -> 8 tygodni rozbudowy -> okres szczytowy + tygodnie wyścigowe(szczyt szczyt formy), po czym zależnie od sytuacji może być (ale nie musi) miesiąc podstawy zazwyczaj "3", czyli tej najbardziej wymagającej(albo tydzień dwa "przejściowy") i dalej balansowanie rozbudową 1/2 zależnie od potrzeb do końca sezonu. Dopiero na koniec miesiąc przerwy (oczywiście przerwy od roweru, a nie aktywności). Wystarczy spojrzeć na plany zawodników których trenował. Popraw mnie jeśli się mylę :mrgreen:

Biblia to biblia tylko z nazwy, zgadzam się. Jedna z wielu dróg do osiągnięcia poprawy formy. Ale jak już jechać po niej, to sensownie :) Jak tylko będę miał możliwość, to kupię promowany w tym topicu tytuł, nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest wart uwagi :)

#78 radon

radon
  • Użytkownik
  • 75 postów
  • SkądPolska

Napisano 04 kwiecień 2013 - 22:27

Już pomijając to czy było tak jak napisał Bosiur czy tak jak Ty mess - w 3-4 miesiące (wersja Bosiura) a tym bardziej w 5-6 miesięcy (Twoja wersja, 8/12 tyg +12 tyg) stracisz niemal wszystko co wypracowałeś wcześniej.
Większość ludzi robi postępy tylko dlatego, że coś tam zmienia w treningu powodując nowe bodźce, zwiększa czas poświęcany na trening, zmienia na lepsza dietę, poprawia koordynację ruchową itp. Ale są to postępy znikome w porównaniu z tymi jakie mogły by być.
Wystarczy popatrzeć na zawodników prowadzonych przez autora wspomnianej książki - kolegi Hebisza. Po trzech latach trenowania na jakim są poziomie? A wystarczy przeglądnąć wyniki tych samych sprzed kilku lat. To się nazywa postęp.

#79 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 04 kwiecień 2013 - 23:46

No ok, osobiście nie mam możliwości orać równo przez cały rok, wiec trochę inaczej na to patrze.

#80 Pirx

Pirx
  • Użytkownik
  • 269 postów
  • SkądKlucze

Napisano 05 kwiecień 2013 - 05:36

Wydaje mi się, że tu nie chodzi o całoroczne prucie flaków, tylko o to, żeby nawet w tych "okresach przejściowych" i budowania bazy (znów bazy? Bazę mam, kilkadziesiąt tys. km przejechanych przez kilka lat) stosować treningi interwałowe i tempówki choćby w ilości "przypominającej" organizmowi wysiłek, z jakim radzi sobie w pełni sezonu. Żeby się chociaż nie cofać.
Dwa lata temu byłem mocno zawiedziony sobą i swoimi postępami, a właściwie ich brakiem. Przepiłowana cała zima, dużo jazd tlenowych na trenażerze (w tym 12 treningów 3,5-4 godzinnych, na trenażerze!) i co? Pojechałem na badania wydolnościowe było świetnie do pewnego momentu - o kiedy puls (jako odpowiedź na zadaną moc) nie przekroczył 165 (gdzieś w tych okolicach jest mój próg anaerobowy). Dociągnąłem z trudem do 179, zaledwie 360W mocy i zgasłem (rok wcześniej puls 183 i 400W). Cała praca psu na budę, postępu zero, regres, no może nie do końca, bo na progu tlenowym (gdzie stężenie mleczanu wzrasta o 0,5mmol od spoczynkowego) miałem 280W (rok wcześniej chyba 240). I co z tego... Na pierwszym wyścigu byłem 9 w kategorii (rok wcześniej 4), na drugim ósmy, na trzecim ósmy (rok wcześniej nie wypadałem z szóstki). Przerwałem tą nierówną walkę z sobą, zrobiłem tydzień zupełnej laby i zacząłem Frielowską Rozbudowę II (tempówki w strefie 5a, interwały, Tabaty itp.). Pomogło. Każdy następny start był coraz lepszy, na zakończenie udało się zrobić III miejsce w generalce.
Ale jakoś wniosków z tego nie wyciągnąłem.



Dodaj odpowiedź