167 odpowiedzi w tym temacie

[lucjan]

Cytat

Cytat

a nie jest czasem tak, że w miarę treningu i wzrostu wydolności objętość wyrzutowa serca rośnie, zatem przy 170 ud/min pojemność minutowa będzie taka sama (a może większa?) co przy mniejszej objętości wyrzutowej i 190 ud/min ?
jesli to bzdura to sorki

serce dziala jak pompka. aby wypompowac jak najwiecej krwi to trzeba albo czesto i szybko pompowac(wysoki puls) albo zwiekszyc pompke...czlowiek wytrenowany ma wieksze serce(szczegolnie lewa komore) wiec jest w stanie wytworzyc wiecej mocy na nizszym tetnie bo jego serce dostarczy wiecej tlenu do miesni przy mniejszej ilosci uderzen. ale czy tzn ze obniza sie tetno max? nie jestem co do tego pewien ale mi sie wydaje ze poprostu trudnej jest sie doprowadzic do takiego tetna bo treningach bazowych jest sie troche zamulonym lub nie ma sie tyle mocy w nogach aby jechac tak intensywnie dlatego pomagaja interwaly ktore pobudzaja organizm i mozemy jezdzic na wyzszych pulsach ale szybciej wytwarzajac wiecej mocy

Miałem się nie wtrącać do dyskusji, ale ....

Fakt: serce jest mięśniem wykonującym funkcje pompy, ale przepompowywującej krew (nie wypompowywuje niczego). Jako mięsień serce podlega wszystkim prawom, czyli w wyniku ćwiczeń zwiększa swoje rozmiary, w tym szczególnie lewa komora (ona natlenioną w płucach krew pompuje do aort i dalej do żył, mięśni). Zwiększając wymiary, lewa komora podaje za każdym skurczem więcej krwi (u niewytrenowanego ludzia ok. 5cm3, zaś u sportowca może nawet o ok. 50% więcej). Zatem przy danym wysiłku zostaje zmniejszona odpowiednio wartość pulsu (w tym także maksymalnego), bowiem mózg otrzymuje z mięśni informacje m.in. o stanie zaopatrzenia w tlen i nie widzi on żadnego fizjologicznego uzasadnienia by serce wówczas waliło szybciej. Także w miarę łatwo jest sercu przepompowywać większe porcje krwi, bowiem pod wpływem wysiłku rozszerza się światło tętnic, co pozwala im wytrzymywać ogromne ciśnienia skurczowe krwi (rozkurczowe ciśnienia stają się w ekstremalnych wysiłkach niemal symboliczne), co powoduje, że i podejmowanie maksymalnych wysiłków wymaga uprzedniego relatywnie długiego „trenowania” tętnic i żył, by mogły tolerować wysiłkowe ciśnienia skurczowe.

Nie mieszałbym w tych dywagacjach problemu kształtowania się mocy, bowiem pochodzi ona z mięśni, a nie z układu krążeniowego. By była moc w nogach trzeba zimą pakować na siłowni, a w sezonie pobudzać ćwiczeniami siły na rowerku.

By zrozumieć, że umiejętne zaplanowanie treningów mających podnosić wydolność wymaga sporej wiedzy w tym także wiedzy o organizmie zawodnika, by dobrać dla niego najwłaściwsze treningi, trzeba niestety pochylić się nad fachowymi podręcznikami (w tym choćby np. „Fizjologiczne podstawy wysiłku fizycznego” aut. J. Górskiego, miast onanizować się Carmichaelem czy Frielem, pod to dobrać właściwe metody i sposoby ćwiczeń i pójdzie jak z płatka.

Poniżej przytoczę kilka ogólnych faktów z fundamentalnej w treningu sportowym wiedzy o fizjologii wysiłków fizycznych.
Znajomość tej dyscypliny nauki pozwala umiejętnie sterować treningiem i jego efektami, albowiem teoria ta dokonuje podziału zmęczenia i jego stopniowania z uwzględnieniem:
1) zmęczenia, obejmującego: przyczyny (wyczerpanie, zakwaszenie, neurogenne, zatrucie, niedotlenienie (czyli obszar przyczyn fizycznych); lokalizację zmęczenia (systemy regulacyjne ,czyli: układ nerwowy ośrodkowy i wegetacyjny oraz hormonalny; system wegetatywnego zaopatrzenia działalności mięśniowej, czyli: układy oddechowy i krążenia oraz krew; systemy wykonawcze, czyli: układ ruchowy); mechanizmy zmęczenia przy wprawach sportowych (moc przy różnych stopniach zmęczenia, czyli: submaksymalna moc anaerobowa, maksymalna i submaksymalna oraz średnia i mała moc aerobowa), odnowę (zmiany zwrotne w systemach fizjologicznych zapewniających wykonanie wprawy/wysiłku); wydajność (czyli efektywność pracy); wydolność (czyli zdolność do wykonywania wysiłku w jednostce czasu przy zdolności likwidowania zaburzeń homeostazy); adaptację do wysiłków.
2) znużenia (dotyczy obszaru psychicznego)
Wykonanie wysiłku fizycznego wymaga zaangażowania układów: oddechowego (odpowiedzialnego za zaopatrzenie krwi w tlen i odprowadzenie z niej dwutlenku węgla); krążeniowego (m.in. dostarczającego mięśniom tlenu i substratów energetycznych) i ruchu (stawowo-mięśniowego). którymi zawiaduje mózg, poprzez ośrodkowy układ nerwowy.
Przygotowanie do wysiłków fizycznych wymaga także celowego doboru ćwiczeń (siłowych z maksymalnym lub prawie maksymalnym napięciem mięśniowym; szybkościowo-siłowych dynamicznych; wytrzymałościowych), na poszczególnych etapach przygotowań

[jano_3]

Cytat

ona natlenioną w płucach krew pompuje do aort i dalej do żył, mięśni)

Nie do żył, a tętnic.

Cytat

u niewytrenowanego ludzia ok. 5cm3

70-75ml.
Część krwi zostaje w komorze, a stosunek tego co zostało wyrzucone do całości krwi w komorze, określa się jako frakcja wyrzutowa. (u mnie na ostatnim badaniu EF - 72%). I to jest dość popularny parametr do określania jakości pracy serca w medycynie.

[maciej1986]

Cytat

Wydaje mi się, że tu nie chodzi o całoroczne prucie flaków, tylko o to, żeby nawet w tych "okresach przejściowych" i budowania bazy (znów bazy? Bazę mam, kilkadziesiąt tys. km przejechanych przez kilka lat) stosować treningi interwałowe i tempówki choćby w ilości "przypominającej" organizmowi wysiłek, z jakim radzi sobie w pełni sezonu. Żeby się chociaż nie cofać.
Dwa lata temu byłem mocno zawiedziony sobą i swoimi postępami, a właściwie ich brakiem. Przepiłowana cała zima, dużo jazd tlenowych na trenażerze (w tym 12 treningów 3,5-4 godzinnych, na trenażerze!) i co? Pojechałem na badania wydolnościowe było świetnie do pewnego momentu - o kiedy puls (jako odpowiedź na zadaną moc) nie przekroczył 165 (gdzieś w tych okolicach jest mój próg anaerobowy). Dociągnąłem z trudem do 179, zaledwie 360W mocy i zgasłem (rok wcześniej puls 183 i 400W). Cała praca psu na budę, postępu zero, regres, no może nie do końca, bo na progu tlenowym (gdzie stężenie mleczanu wzrasta o 0,5mmol od spoczynkowego) miałem 280W (rok wcześniej chyba 240). I co z tego... Na pierwszym wyścigu byłem 9 w kategorii (rok wcześniej 4), na drugim ósmy, na trzecim ósmy (rok wcześniej nie wypadałem z szóstki). Przerwałem tą nierówną walkę z sobą, zrobiłem tydzień zupełnej laby i zacząłem Frielowską Rozbudowę II (tempówki w strefie 5a, interwały, Tabaty itp.). Pomogło. Każdy następny start był coraz lepszy, na zakończenie udało się zrobić III miejsce w generalce.
Ale jakoś wniosków z tego nie wyciągnąłem.

Zagłębiając się dalej w literaturę "Fizjologiczne podstawy..." Zatoń, Hebisz natknąłem się na bardzo ciekawe zdanie, które w 100% potwierdzają to o czym piszesz.

Cytat

... Dlatego duże ograniczenie wysiłków beztlenowych w okresie przygotowania ogólnego i podobne ograniczanie pracy tlenowej w okresie przygotowania specjalnego prowadzą do roztrenowania odpowiednio wydolności beztlenowej i tlenowej...

To tylko jedno zdanie wyrwane z akapitu który potwierdza Wasze przypadki.

[lucjan]

Cytat

Cytat

ona natlenioną w płucach krew pompuje do aort i dalej do żył, mięśni)

Nie do żył, a tętnic.

Cytat

u niewytrenowanego ludzia ok. 5cm3

70-75ml.
Część krwi zostaje w komorze, a stosunek tego co zostało wyrzucone do całości krwi w komorze, określa się jako frakcja wyrzutowa. (u mnie na ostatnim badaniu EF - 72%). I to jest dość popularny parametr do określania jakości pracy serca w medycynie.

Dzięki za zwrócenie uwagi, że użyłem zbyt dużych skrótów myślowych.
Otóż na system naczyń krwionośnych składają się:
-tętnice i tętniczki (w tym aorta wychodząca z lewej komory serca),
-naczynia włosowate,
-żyły i żyłki.
Uszczegóławiając: tętnice i naczynia włosowate zapewniają przepływ krwi z serca do narządów, zaś żyły i żyłki z narządów do serca.
Podając przeciętną objętość wyrzutową serca o wartości 5 cm3 (czyli 5 ml, w ciągu jednego cyklu hemodynamicznego) przytoczyłem ją dla naczyń włosowatych.Ww przypadku lewej komory pompuje ona znacznie więcej – różne źródła wymieniają 60 – 100 mililitrów przy pulsie spoczynkowym 70 – 90 (przy objętości całkowitej krwi 4,0 – 6,0 litra).

[pajak]

Cytat

...kształtowania się mocy, bowiem pochodzi ona z mięśni, a nie z układu krążeniowego...

Może to i łapanie za słówka.. Ale stwierdzenie jest 100% niezgodne ze stwierdzeniem pewnego lekarza sportowego u którego kiedyś robiłem sobie badania wydolności:

Dupa z ciebie a nie kolarz, na rowerze jedzie się sercem a nie nogami.

Zabolało.. Ale gościu chyba wiedział co mówi: pod koniec sezonu jazdy z jego zaleceniami prędkość wzrosła mi z 25 do 30..

[jano_3]

pajak, ja bym powiedział, że jedzie się sercem, nogami, a zawodowcy pewnie dorzucą jeszcze, że przede wszystkim głową.

[pajak]

No.. Jego zdanie też było odmienne: kolarz ma napier..ać, a nie myśleć. Kolarstwo to nie szachy.

[jano_3]

I tu już w ogóle się z Tobą nie zgodzę, zwłaszcza zawodowe kolarstwo szosowe to na prawdę ogromny procent taktyki, zwłaszcza jeśli chodzi o grupy kolarskie, każdy ma swoje zadanie. Po co by były te wszystkie słuchawki w uszach?? Zresztą o czym mówimy, sam trening, jeśli ktoś jeździ musi być przeprowadzony z głową. Zajechać się w trupa na treningu to nie sztuka, ale czy od tego człowiek się robi lepszy, czy to wzmacnia te cechy, w których mamy braki?? Idąc dalej oglądałeś jakiś wyścig kolarski?? Widzisz jak tam każdy pracuje, żeby dobrze się ustawić, gregario wspomagają, jak dla mnie to wręcz szachy (może trochę mnie poniosło ).

Wspomnę jeszcze kolarstwo górskie, gdzie też trzeba mocno pracować głową. Jak ktoś pojedzie "na siłę" raz dwa się gdzieś wyłoży.

Cytat

z jego zaleceniami prędkość wzrosła mi z 25 do 30..

Nie chcę za bardzo wchodzić w szczegóły, ale podawanie średniej prędkości bez innych warunków, jak choćby średni procent pulsu maxymalnego, warunki na trasie, dystans czy choćby rower jakim jechałeś, za dużo nie mówi.

[maciej1986]

Cytat

Cytat

...kształtowania się mocy, bowiem pochodzi ona z mięśni, a nie z układu krążeniowego...

Może to i łapanie za słówka.. Ale stwierdzenie jest 100% niezgodne ze stwierdzeniem pewnego lekarza sportowego u którego kiedyś robiłem sobie badania wydolności:

Dupa z ciebie a nie kolarz, na rowerze jedzie się sercem a nie nogami.

Zabolało.. Ale gościu chyba wiedział co mówi: pod koniec sezonu jazdy z jego zaleceniami prędkość wzrosła mi z 25 do 30..

Mi wzrasta z 25 do 30 bez żadnych zaleceń... takie cyferki to można sobie w buty wsadzić i siodełko podnieść.

pajak przeczytaj jeszcze raz co napisał lucjan.

Cytat

...kształtowania się mocy, bowiem pochodzi ona z mięśni, a nie z układu krążeniowego...

Moc= mięśnie= sprinter
Wydolność= układ krążeniowy= długodystansowiec

Dla większości z nas podniesienie poprzeczki polega na wypracowaniu wydolności tlenowej, która pozwala nam kręcić szybciej przez dłuższy okres czasu.

[netta1987]

kolarstwo to piękne szachy było to dziś widać na wyścigu

[czester_]

Cytat

kolarstwo to piękne szachy było to dziś widać na wyścigu

Sugerujesz, że kibice byli ustawieni??

[netta1987]

coś w tym stylu bo 2 razy na końcówce to o 1 za dużo bym uwierzył w nie ustawianie wyników przez kibiców. Chodź jak już wjechali na tor to miałem nadzieję na szybszą akcję a tu szachy

[maciej1986]

O P-R proszę dyskutować w poniższych tematach.

http://www.forumszos...pic.php?t=17245

http://www.forumszos...pic.php?t=17410

[pajak]

Cytat

Moc= mięśnie= sprinter
Wydolność= układ krążeniowy= długodystansowiec

W takim sensie tak. Ale raczej mowa o sprintach 20-30 sekund. Czyli super czas na tor, ale nie na szosę.

Niestety jak robiłem sobie moje testy wydolności (a będzie to z 20lat temu).. Pulsometry praktycznie nie istniały, a ich ceny były kosmiczne, ledwo pamiętam wartości tętna (HR max 203, LT 173). Trudno mi powiedzieć przy jakich parametrach jeździłem codziennie tą samą trasę, ale było 32km do zrobienia w jedną stronę.

[lucjan]

Gwoli ścisłości by nie mylono elementarnych pojęć: moc jest to siła w funkcji czasu (czyli siła przyłożona przez mięśnie na pedały w jednostce czasu). Stąd np. im krótszy jest czas przyłożenia siły przy np. tej samej wartości przyłożonej siły, tym generowana moc ma wyższą wartość.

Parametr ten (jako jeden z wielu) określa m.in. wydolność każdego kolarza, niezależnie czy to będzie sprinter, wspinacz/kozica, czy maratończyk. Wszak zawsze trzeba odpowiednio mocno naciskać na pedały by wprawić welocyped w ruch i jechać do przodu. Różnić tych kolarzy będzie tylko wartość generowanej mocy (szczytowej, średniej, w jednostce czasu, przeliczanej na kilogram masy ciała, na jednostkę miary powierzchni zawodnika).

[maciej1986]

Zgadza się lucjan, za bardzo uprościłem tok rozumowania.

Łykam powoli kolejne rozdziały książki i pojawiły się kolejne ciekawostki, poparte badaniami. Np nie wykazano wpływu suplementacji L-Karnityny na zwiększenie przemian tłuszczowych.

[pajak]

.. Wszyscy mówimy o tym samym i wszyscy używamy złych nazw. "Wartością" mierzalną bezpośrednio jest siła: po scałkowaniu momentu obrotowego (czyli siła razy ramie) po fazie (czyli tak naprawdę czasie) daje moc.
Czyli nie da się tego określić na zasadzie identycznej jak np. dla prądu elektrycznego: ta wartość zawsze oznaczona jest "w czasie". Czyli wyskakują moc chwilowa (w kolarstwie prawie zupełnie bezużyteczna, wykracza daleko poza możliwości pikawy), moc średnia (podzielona na CPx). Z mojej strony koniec off'a.

Zabieram się za lekturę dzieła Zatoń/Chebisze. Sprawdzę ile mi się zdawało

EDIT. Wszyscy przeciwko mnie.. Nawet samo forum mnie nie lubi Przynajmniej książki na mnie nie marudzą :-P

[maciej1986]

Cytat

...Chobisze...

Hebisze :mrgreen:

[wojtas7]

książka jest ciekawa aczkolwiek trochę chaotyczna. na pewno nie pozwoli ułożyć dokładnego planu na cały rok.

ciekawe jest stwierdzenie że należy trenować w wysokich strefach tętna, typu żeby robić treningi ok. 20 minutowe na 90% VO2max. Więc jesli VO2max mam bliskie RCP, to naprawde ciezkie treningi. Pytanie jak czesto i kiedy (jakie miesiace w stosunku do sezonu) robic te cwiczenia?