Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pomiar Mocy - Sprzęt (Tylko Sprzętowe Mierniki Mocy!)

PowerTapPower2MaxSRM Quarq Stages Polar i inne.

2471 odpowiedzi w tym temacie

#1661 asedio

asedio
  • Użytkownik
  • 260 postów
  • SkądTczew

Napisano 01 kwiecień 2019 - 12:33

Powtarzalnośc jak nabardziej ale, gdy zaczynamy jeździć kilkoma rowerami to robią sie schody.

Sam kiedyś w pewnym etapie życia.. miałem tylko PowerTapa, zaplecionego w obręcz szosową i przekładałem go do MTB i do szosy.

Kaseta z bębenkiem kilka sekund i wymieniona, opona też... z  minutę. Banalne, łatwe i proste.

Ale z czasem i tak dokupiłem mierniki do wszytkich swoich rowerów, bo te przekładanie upierdliwe się zrobiło.

Dyskusję o Neo weźmy pod kątem wzorca do porównywania mierników. Jako trenażer jest na pewno ok, powtarzalność też pewnie w miarę ale wzorcem raczej nie może być.

Również porównywanie wykresów mierników z próbką w minutach to już lipa jest. 

"Testerzy" pokazują wykresy np. z dwóch godzin jazdy na obrazku z rozdzielczością 800x600 i sie zachwycają, że są bardzo podobne.

W takim teście to Himalaje z Tatrami będą równie podobne ;)

Wykres trzeba oglądać sekunda w sekundę, porównywać strzały kilkusekundowe, kilkuminutowe a przede wszystki na poczatku przeczytać dokładnie instrukcję montażu i kalibracji miernika. Druga sprawa, że mało kto już o tym pisze...Dcrainmaker też często lipę z testami odstawia nieprawidłowo kalibrujac mierniki.

Każdy miernik w pająku po skręceniu korby i blatów trzeba rozjeździć, tak żeby napreżenia się rozłożyły.

Z SRM temat jest prosty, po wymianie blatów, korby,  jeździmy na twardo, miękko, z dużym skosem i tak kilka/kilkanaście minut i kalibrujemy. Jak wartosci sie zmienaiją to reaplay, jak zaczynają być zbliżone to naprężenia są już ułożone i powinno być ok. Wówczas SRM może służyć jako wzorzec.

Kalibracja to podstawa. 

I najważniejsza kwestia. Jak liniowa jest charakterystyka zależności przyłożonej siły od wyliczeń Nm miernika.

Że tensometry są liniowe to wszędzie przeczytamy ale przy tych mikro siłach jakie generują kolarze to już inna optyka wchodiz w grę. 

Nigdy nie jest ona idealna. Najlepsze SRMy mają ją w granicach +/-0,2%. Czyli jej nieliniowość "pływa" o 0,4%... o reszcie nie będę pisał.

Np. przy nieliniowości nawet 20%, czyli np.małe waty zaniża o 10% a duze zawyża o 10% producent może zrobić "badanie techniczne" dla środkowego zakresu, gdzie wynik będzie tego co przyłożymy do tego co wskaże miernik 0,00%.

A błąd potem będzie:

słaby zawodnik - zaniży mu waty mocno,

mocny zawodnik - zawyży,

a ten akurat średni będzie chwalił, że jest idealnie.

Nie spotkałem w żadnej specyfikacji żadnego miernika jak wygląda charakterystyka liniowości.

Jak u siebie serwisuję SRMy to pod tym kątem zbadam każdego. Są rodzynki, wspomniany już +/-0,2%, często poniżej +/-1%, i są i takie  +/-2%.

Można stworzyć mapę liniowości, zapisać w procku i na bieżąco korygować. Swego czasu już nad tym pracowałem ale ta liniowość zmienia się i to w żaden przewidywalny sposób. Fakt, że niewiele ale mapa juz tutaj nie pomoże.

W SRM to im bardziej wyjeżdżony miernik tym bardziej liniowy. Dotyczy to wszystkich mierników gdzie bazą są tensometry wklejone w alu pająk/korbę itd.

Odkryłem dlaczego i zostawie to sobie ;)

 

 

 

 

 

 


  • kaloo i Arked lubią to

#1662 HarveyDent

HarveyDent
  • Użytkownik
  • 1105 postów
  • Skądwe mnie tyle piękna

Napisano 01 kwiecień 2019 - 17:22

Wiele znanych mi problemów z direto pochodziło od ludzi którzy chcieli sobie dokręcić śrubkę (tak tą której nie powinni ruszać).

Ile to ja widziałem screenów na ich grupie jak ktoś wrzucał info że kręcił tą luźną śrubką i pytał do czego to jest.

 

Nie wiem jak było u ciebie.

 

Trochę dziwi fakt że direto nie ma kalibracji miernikiem mocy.

U mnie na starej Rampie po kalibracji jest różnica 2-3 Watt

Nie no shmoo  jestem świadomym użytkownikiem :]

Offset miałem -1 poniżej wartości z naklejki. -5 dopuszczalne


To jest Forum Fanatyków
marvelo
 
Focus Izalco Race - rower nieelektryczny : Di2, Favero Assioma Duo, Garmin Edge 530, Varia RTL515, ION 200 RT

#1663 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8617 postów
  • SkądSulęcin

Napisano 05 kwiecień 2019 - 08:37

Na Clever Traning wysprzedaż Watteam Powerbeat G3 Power Meter - dwustronny to koszt $184. Zamawiać trzeba z US (czyli +$39,99). No i trzeba pamiętać, że prędzej czy później (raczej prędzej) może nie być wsparcia dla tego urządzenia.

 


Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect


#1664 tadzikpl

tadzikpl
  • Użytkownik
  • 861 postów

Napisano 05 kwiecień 2019 - 11:22

Już go nie ma, bo nie da się ono zarejestrować..

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka



#1665 pajak

pajak
  • Użytkownik
  • 383 postów
  • SkądGdynia

Napisano 11 kwiecień 2019 - 19:16

Nie znam się, to się wypowiem! Albo dokładniej tak trochę odgrzeję temat :)
 
Neo to najzwyklejsza prądnica. Prądnicę prosto się mierzy: prąd płynie na rezystancji i mamy wynik. Oczywiście nie da się uwzględnić strat na mechanice "przed": w napędzie i łożyskach samego trenażera (które niestety mają tendencję do padania: aktualnie mam abec9 z "górnej półki" i jest dobrze). Również "lekko" problematyczny jest sposób napędzania tej prądnicy, przyjmując nieprawidłowy okres pomiaru mamy moc zupełnie nieadekwatną do rzeczywistości. Najlepiej gdyby pomiar uśredniać po obrocie (co w Neo.. niestety "niedoimplementowali", nawet w Neo2 nie zostało naprawione).
 
Neo jest głupie i policzy moc bezlitośnie, nawet nie ma dla niego żadnej różnicy czy tarcza kwadratowa a korby 320mm. Ile prądu wykręcimy, tyle watów mamy. Mogę zaryzykować swoje paznokcie, że może być używany jako wzorzec. Przynajmniej stary model, gdzie każdy egzemplarz miał dobierane tranzystory i był kalibrowany po złożeniu przy pomocy miernika (Chociaż.. nie wiem jak dokładny pomiar mocy mają w fabryce..).
 
W moich zakresach mocy (200-300w) wyniki są zgodne z "innymi miernikami". Są też  różnice:
- wspomniana różnica wynikająca ze strat w napędzie (2-10w, zależna od kadencji i temperatury)
- Neo się notorycznie spóźnia o 2.4-3.2s w porównaniu do SRMa
- Ostre "kopy" są mocno wypłaszczone na Neo (widać filtrowanie Kalmana, co się zgadza z punktem poprzednim :) )
- Prawdopodobnie Neo ma dryft, po godzinie było więcej o 3w, po dwóch o 7 niż na SRM (zerowany!) i Assiomie (ale również może to być "wina" napędu, który się "rozślizguje" czy cokolwiek).
- RoadFeel ma złe współczynniki zwiększania mocy (tragedia dla "kraty", słabo dla bruku), "na nogę" wydaje się, że moc jest raportowana za niska (ale nie znam fizjologicznych podstaw tego zjawiska).
 
Mój SRM jest mocno zjechany, ma spore nieliniowości na tensometrach. Slope wpisałem "jakieś tam" średnie z pomiarów, więc jest średnio dobre (albo średnio do d jak kto woli). Na małych mocach zaniża, na dużych zawyża.. Ale nawet nie liczyłem o ile w przy ilu watach/kadencji.. Tylko mam świadomość co i jak jest źle ;)
 
Co do nieokrągłych tarcz.. Na mierniku różnice mogą być minimalne (przy wysokiej kadencji, nawet poniżej 1%) do dużych (nawet do 20% przy pompowaniu na 30rpm!) Liczone wg rzeczywistych danych "z treningu" a nie modeli czy innych teoretycznych wyliczeń (BioPace, Elipsa 40x60 i oczywiście okrągła tarcza). Fajnie widać, jak zmiana kąta zębatki wpływa na "skuteczność" i jak bardzo miernik oszukuje (znaczy się o ile mocy mniej pokazuje niż powinien). I również niestety widać.. jak niewielki zysk może dać nieokrągła korba :(

 

Taka ciekawostka o Neo.. Obciążenie jest zmieniane chyba PWM (a nie liniowo albo raczej nie tylko liniowo), co potencjalnie może powodować błędy w mierniku (w zależności od rozdzielczości/liniowości przetwornika U/f i liniowości pasków).. Ale jeszcze muszę nad tym posiedzieć, bo nie jest to jeszcze dla mnie w pełni jasne.. Może to jest powód dlaczego krata w roadFeel daje złe wyniki.

No i Neo ma isotonic i isokinetic.. Zaimplementowane podobnie jak roadFeel. Moce znowu się różnią. Osobiście nie rozumiem jaki to ma efekt fizjologiczny, piwo dla tego kto skuma i wytłumaczy isotonic :)

 

Pomiar mocy w Direto/kurze to pomiar skrętu przez optykę zamiast tensometrów. Nie widzę możliwości pojawiania się błędów wynikających z metody pomiaru. Przynajmniej teoretycznie, nie oglądałem jeszcze dokładnie tego patentu i nie wiem gdzie jest "ta nieodpowiednia śrubka". Jeżeli "marketing" mówi prawdę jak to jest zrobione, to Elite ma duże problemy z kontrolą jakości (nie weryfikują każdego trzenażera przed zapakowaniem do pudełka?) Oczywiście mogą mieć też problemy z okresem pomiaru, ale to już inna sprawa.


  • Prozor, dywyn i HarveyDent lubią to

#1666 zennez

zennez
  • Użytkownik
  • 52 postów

Napisano 12 kwiecień 2019 - 09:09

Widziałem, że kilka osób z wątku przesiadało się z jednostronnych pomiarów na całkowite, sam zastanawiam się  nad tym, co jest lepsze dla mnie, czy w Waszym wypadku w jakiś sposób poprawiła się precyzja treningu?

 

Mieliście może taką sytuację, że balans na danym progu mocy (szczególnie okolice FTP i powyżej) wychodził różnie w zależności od dnia, np. 55-45 a następnego powiedzmy 49-51? Bo wydaje mi się, że w przypadku jednostronnych pomiarów tylko taka sytuacja mogłaby poważnie zakłócić utrzymanie strefy, np. dla mnie dokładne wyznaczenie mocy na kg jest bez znaczenia, jest za niska by to było istotne.



#1667 Bzyk

Bzyk
  • Użytkownik
  • 2570 postów

Napisano 12 kwiecień 2019 - 09:28

U mnie przy lżejszych treningach balans jest w okolicy 53-47. Przy mocniejszych nie wybiega powyżej 51-49.

#1668 marb

marb
  • Użytkownik
  • 300 postów
  • Skądsouth

Napisano 12 kwiecień 2019 - 10:35

Widziałem, że kilka osób z wątku przesiadało się z jednostronnych pomiarów na całkowite, sam zastanawiam się  nad tym, co jest lepsze dla mnie, czy w Waszym wypadku w jakiś sposób poprawiła się precyzja treningu?

 

Mieliście może taką sytuację, że balans na danym progu mocy (szczególnie okolice FTP i powyżej) wychodził różnie w zależności od dnia, np. 55-45 a następnego powiedzmy 49-51? Bo wydaje mi się, że w przypadku jednostronnych pomiarów tylko taka sytuacja mogłaby poważnie zakłócić utrzymanie strefy, np. dla mnie dokładne wyznaczenie mocy na kg jest bez znaczenia, jest za niska by to było istotne.

U mnie jest to w przedziale 54/46 - 60/40 średnio - z tym że jak patrzę na balans w czasie jazdy to wahania chwilowe są dużo większe. Nie zależy to od dnia tylko raczej od intensywności treningu, jego czasu itd. 

W moim przypadku związane jest to z tym, iż po wypadku mam skróconą nogę z zaburzeniem rotacji ale myślę, że warto byłoby sobie to sprawdzić nawet u osób, że tak powiem, normalnych. 



#1669 HarveyDent

HarveyDent
  • Użytkownik
  • 1105 postów
  • Skądwe mnie tyle piękna

Napisano 12 kwiecień 2019 - 11:22

Nie zauważyłem zmian w zależności od dnia, ale są różnice w zależności od generowanej mocy. Jak widać poniżej prawa noga "wchodzi do gry" kiedy trzeba zrobić robotę i balans się wyrównuje. Przy mniejszej mocy pracuje głównie lewa noga, a prawa jest oszczędzana na cięższe czasy. Tak to sobie steruje mój organizm :)

 

Sama precyzja treningu się nie poprawiła. Cyferki zrobiły się tylko bardziej realne + np. poniższe info do analizy. Nagle "ubyło" mi kilka watów z FTP :) Noga na treningu generuje tyle samo mocy, ale bardziej realne liczby na liczniku mają swoją $. 

BTW: Muszę się zdoktoryzować z tematu wyrównania balansu nóg. Ktoś spotkał jakieś porady/opracowania na ten temat ? 

 

LPbalance.png


To jest Forum Fanatyków
marvelo
 
Focus Izalco Race - rower nieelektryczny : Di2, Favero Assioma Duo, Garmin Edge 530, Varia RTL515, ION 200 RT

#1670 zennez

zennez
  • Użytkownik
  • 52 postów

Napisano 12 kwiecień 2019 - 11:52

BzykuDG, marb, HarveyDent, dziękuję za cenne opinie, raczej przekonują mnie one do dwustronnego pomiaru, chociaż nadal mam wrażenie "na dwoje babka wróżyła" i że może całkowity pomiar nie pomoże tyle w treningu, co zawsze da wiarygodny obraz mocy, potem może zacząć się rozmyślanie, że niby jest wartość X, ale nie wiadomo na ile jest prawdziwa.

 

Z drugiej strony, z tego co pobieżnie przeglądałem internet w poszukiwaniu różnic balansu, zauważyłem, że są one największe w przypadkach najniższych mocy, czyli tam gdzie pomiar jest najmniej użyteczny, jasne może to zaburzyć w jakimś stopniu tss, ilość spalonych kalorii, ale to chyba mniej istotne niż kontrola interwału albo trzymanie mocy na długim podjeździe. Ciężka decyzja.

 

 

@HarveyDent 

Wykres wygląda interesująco, widzę że do około 200 w jest zachowana istotna asymetria, ale ciężko mi wywnioskować ile wynosi ona w procentach, jesteś w stanie podać mi jej wartość powiedzmy w przedziałach 100-150 i 150-200w? Podejrzewam, że wykres może optycznie trochę przekłamywać

 

 



#1671 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 12 kwiecień 2019 - 12:02

u mnie balans zazwyczaj jest 50/50, od czasu do czasu 49-51. Nie wiem czy to wynika z tego, ze te wartości są szacowane (quarq dzero), bo jak widzialem porownanie do pedalow to te szacunki sa naprawde niezle, czy moze z tego, ze jezdze juz troche lat, sporo treningu poswiecam na prace nad kadencja/technika pedalowania, i na kazdej jezdzie skupiam sie w 100% na jakosci treningu.

 

Ciężko powiedzieć. Póki co na wyścigach do tej pory za kazdym razem 50/50.



#1672 Bzyk

Bzyk
  • Użytkownik
  • 2570 postów

Napisano 12 kwiecień 2019 - 12:15

Mess, ja też mam tego Quarqa i to Twoje nogi są takie równe, nie pomiar :D

Na ściganiu wyszło mi 50,5/49,5 przy NP 305W.
Przy NP poniżej 200W jak pisałem dochodziło nawet do 53/47.

#1673 HarveyDent

HarveyDent
  • Użytkownik
  • 1105 postów
  • Skądwe mnie tyle piękna

Napisano 12 kwiecień 2019 - 12:42

@HarveyDent 

Wykres wygląda interesująco, widzę że do około 200 w jest zachowana istotna asymetria, ale ciężko mi wywnioskować ile wynosi ona w procentach, jesteś w stanie podać mi jej wartość powiedzmy w przedziałach 100-150 i 150-200w? Podejrzewam, że wykres może optycznie trochę przekłamywać

Ten trening był dość specyficzny ( interwały od 30s-2 min z restem w Recovery, średnia moc 131W, maksymalna 994W, NP 250W) i balans LP 57/43% . Przy nazwijmy to bardziej "równomiernej" jeździe mam w okolicach 55/45%. Myślę że przy analizie balansu w danych zakresach mocy trzeba jeszcze wziąć pod uwagę FTP danej osoby. 200W to u mnie 2 strefa, więc bez większego wysiłku. Jeśli chodzi o kadencję to jestem z tych w okolicach 85-95.  

Oczywiście nie odczuwam żądnych skutków z tym związanych. A co ciekawe jestem praworęczny :) Zastanawia mnie tylko czy moja moc by wzrosła gdyby udało się wyrównać balans. Wykresy o które prosiłeś 

LP100-150.png

LP150-200.png


  • zennez lubi to
To jest Forum Fanatyków
marvelo
 
Focus Izalco Race - rower nieelektryczny : Di2, Favero Assioma Duo, Garmin Edge 530, Varia RTL515, ION 200 RT

#1674 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 12 kwiecień 2019 - 13:47

Mess, ja też mam tego Quarqa i to Twoje nogi są takie równe, nie pomiar :D

Na ściganiu wyszło mi 50,5/49,5 przy NP 305W.
Przy NP poniżej 200W jak pisałem dochodziło nawet do 53/47.

 

ostatnie zawody, akurat XC, więc MTB i ostry interwał :) z 72min

 

xc.jpg


  • Bzyk, zennez i EmPe lubią to

#1675 asedio

asedio
  • Użytkownik
  • 260 postów
  • SkądTczew

Napisano 13 kwiecień 2019 - 13:36

mess - Gratuluję. To juz jest "coś" :) i pomijam te 50/50 ;)


  • mess i EmPe lubią to

#1676 mess

mess

    tłuścioszek

  • Użytkownik
  • 2692 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 13 kwiecień 2019 - 20:50

@asedio dzięki, chociaż to na zmęczeniu przejechane. Póki co, performance sezonu -> klik :) no ale to początek, zobaczymy co dalej będzie, czy pójdzie wszystko zgodnie z planem.

 

jutro jadę zawody, chociaż trochę obawy mam, 12C a ja mam w płucach akwarium, na szczęście bez gorączki. Zobaczymy co wyjdzie :)

 


  • EmPe lubi to

#1677 EmPe

EmPe
  • Użytkownik
  • 1030 postów

Napisano 14 kwiecień 2019 - 09:02

Heh Mess chciałbym mieć taki wyż jak Ty niż 😄...Szacun 👍

#1678 beskidbike

beskidbike
  • Użytkownik
  • 2475 postów
  • SkądBielsko-Biała

Napisano 14 kwiecień 2019 - 17:04

Jak jeszcze nie masz to załatw sobie dobrą recepte do apteki i może coś z tego będzie :P



#1679 EmPe

EmPe
  • Użytkownik
  • 1030 postów

Napisano 14 kwiecień 2019 - 18:26

Sugerujesz, że takie moce tylko na dopingu??😉 Ja bym był ostrożniejszy z takimi tezami 😉

#1680 4gotten

4gotten
  • Użytkownik
  • 1037 postów
  • SkądStargard

Napisano 14 kwiecień 2019 - 19:02

Jak jeszcze nie masz to załatw sobie dobrą recepte do apteki i może coś z tego będzie :P

A co konkretnie byś polecił?



Dodaj odpowiedź



  

Również z jednym lub większą ilością słów kluczowych: PowerTapPower2MaxSRM, Quarq, Stages, Polar, i inne.